А обосновать Писанием? :)

.

Кстати если быть более серьезным:

в принципе не столь важно в каких трусах был ангел - намного важнее что он говорил и насколько это соответствует Слову.

Так как наличие блистательных белых нарядов и крыльев, как мы знаем из Писания, далеко не всегда свидетельствует об истинности посланника.

знаете у меня в свете ваших вопросов возникает подозрение, что ваше общение с "пророками" ограничивается Мадабукой и компанией...

простите, но в том месте писания не сказано, что каждый должен что-то выдавать на собрании, написано, что если каждый имеет, что сказать - то все сие да будет к назиданию. То есть, не что угодно, а именно к назиданию.

Поэтому мне не смешно. Хотела бы, чтобы вы ответила насчет ангела в зеленых трусах. Потом и я вам отвечу.

слушайте, я не виновата, что вы не понимаете, что пресвитер - это служение, потому что пепрвое, что должен делать пресвитер - пасти стадо.

ну, значит, не может. только вот вроде как диакон-  тоже муж одной жены, однако нам встречаются и диаконисы.

не понимаю, почему вам так нравится искажать писание под себя... вы котестом пользуетесь вообще? Я так понимаю, чт с вами можно только ссылками общаться.

по-разному было. И сегодня - по-разному.

диаконов тоже рукополагают, согласно тому, кого Дух Свтой показывает.

Тут все просто, нету в Писании ангела в зеленых трусах :))

Не ну всякое может быть, может дело утром было и он (ангел ентот) на пробежку вышел и окромя зеленых трусов у него в шкафу ничего не нашлось.

Но если в Писании нет, то нет.

Церкви вооооооощи считать ничего не могут.

Для этого нужны оббщие членские собрания.

Пастора свое мнение выдают за црковное.

Поэтому будем считать где нет общих членких собраний, там точно есть недостойноначальствующий пастор. Но это так поверхностно.

А если глубже, то должно быть так ::: если хоть один считает, что что то не  так в церкви, то надо этой проблемой заниматься.

Вообще-то согласно Писанию есть критерии отбора. Выглядит это так по Библии:

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,...

...И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

(Деян.6:3,5)

Согласен.

Диатрефы уже и тогда встречались...

По разному было - как по Писанию и так как придется :)

И сегодня по разному...

I Тимофея 3:11 говорит о женщинах-диаконисах.

Так считаю многие исследователи.

С этим согласны Баркли, МакДональд, а также комментаторы "любимой вами" толковой Библии Лопухина.

Вам еще имена нужны?

Открыл комментарии Уильяма МакДональда по поводу пастырей/пресвитеров.

Отрывок комментария на 4 главу Ефесянам:

"Пастыри - это те, кого Христос поставил быть младшими пастухами овец, кормить их и направлять. Их служение - служение мудрого совета, исправления, ободрения и утешения.

Работа пастыря тесно связана с работой пресвитеров в поместной церкви; существенное различие заключается в том, что пастырство - это дар, тогда как пресвитер - должность."

.

Я понимаю, Клер что вам трудно вместить, то что выбивается за рамки вашего кружка по интересам :)

Но Писание говорит более чем понятно.

Дух Святой это открывает, тем кто хочет увидеть.

Мне тоже было нелегко поначалу осознать и переосмыслить привычное, так как вращался я в вашем круге и за его пределами ничего не представлял.

Оказалось, что круг этот очень маааленький и за его пределом есть еще много чего.

А самое главное, что Писание в этот кружок не всегда вмещается.

*Бродяга*
Да у *Клер * Дух Святой выше писания.

Это же уже патология. Так же как и у Шаповалова А. Пречем только он (Шаповалов А. ) имеет общение с этим самым Духом Святым.

До чего диавол их всех запутал, и это все начинается с получения языка или крещения Духом Святым.

А какой награды достоин сам апостол Павел, который "уже объяснил всем, что за сугубая честь"? Если достойно начальствующих пресвитеров он научил брать с тех, над кем они начальствуют, трудясь в слове и учении, двойное материальное вознаграждение  (начальствующие недостойно и учащие превратно, о которых он в Д.20:29-30  писал, вероятно, были лишены такой привилегии и в два раза меньше денег получали за свои труды), то сколько ж золота и серебра ему самому должны были заплатить те пресвитера, которых он три года день и ночь, всенародно и по домам непрестанно учил, во всём показав им достойный подражания пример трудящегося в слове и учении, о чём в Д.20:17-35 повествуется?

 Может, Вам креститься надо, если кажется?

 По вашей идее Павел был лжепророком, когда предсказывал, что даже из тех пресвитеров, которых он три года каждодневно учил, во всём показывая им образец здравого учения, некоторые станут говорить превратно, вводя в заблуждение и заблуждаясь?

Почему нужно все время быть в оппозиции? Почему нужно постоянно конфронтировать? Ведь я ничего противоречащего не сказала. Дух святой разве не показывает, кому доверять, а кому не доверять? И вибирали ведь они людей, исполненных Духа Святого, ведь так? Так в чем проблема, если по критериям человек подходит, то сверить свое решение с Духом Святым? Думаю, Он не обидится, если мы Его пригласим?????

там были не Диатрефы, а апостолы, которые сами начали церкви, и не гнушались называться пресвитерами. И через рукоположение начинались церкви тоже. по-разному.  Вам что надо? Чтобы церкви не начинались? Или что? Или что, сегодня не может быть апостолов, которые начинают церкви? Просто никто себя сам апостолом не называет, обычно. Или кто должен ходить и ставить пресвитеров сегодня? Вы, может?

и что? я не согласна с вашим макдональдом, согласно контекста Писания. Почему я должна быть с ним согласна, если он просто своими мыслями делится, а в писании нет разделения на пресвитеров и пасторов?

всё самоутверждаетесь?

не льстите себе, вы  в моем круге не общались. и вообще, хватит уже как пятиклассник разговаривать. Немолодой уже.

не знаю, как там ваш большой круг, но мой маленький круг - это многомиллионное тело Христово.

а вам, господин, в другую тему.

думаю, он не бедствовал.

я так поняла, вы отвечать не собираетесь? Почему? Это так сложно? Или потому что поступите, как все, а вам нельзя быть как все - у вас имидж?

Я думаю, что не стоит всех служителей ассоциировать с сыновьями Илии ... которые  пользовались своим положением, чтобы удовлетворять свою жадность и плотские желания.  Хотя такие служителя есть и в наши дни и они изрядно наносят вред христианству и раздрожают людей и в церкви и даже вне. Но ведь есть и верные Богу служителя, которые как Самуил, на самом деле исполняют свое призвание и именно такие достойны и уважения и сугубой чести.  Просто странно, что некоторые участники темы отвергают сугубую честь  как таковую.  Обсуждать какие служителя достойны ее (этой самой чести), а какие нет,  это одно, а отвергать ее в целом-это противоречит Слову.

Не все пастора прут все себе и для себя.  Я вот слышала, что у нас  в штате открылась недавно небольшая славянская церковь, пастора которой имеют свой бизнес, работают и служат.  Выехали из своего шикарного дома, заработанного своим тяжелым трудом, переехали в скромную квартиру....А в своем доме который стоит несколько миллионов $, организовали центр реабилитации наркозависмых....люди там наxодят приют, принемают Иисуса, освобождаются, встают на ноги в прямом и в переносном смысле,...туда сейчас едет молодежь с разных штатов, так как видят искренность и жертвенность людей которые им служат.  После реабилитации многие сами начинают потдерживать финансово это служение и служителей которых там уже несколько.  При чем сами эти слижителя очень скромные ни трубят о своей жертвенности и причастности.  Считаю это как раз пример служителя- достойного сугубой чести, который не требует ее себе, а именно своим отношением и примером в служении распологает к оной.

Взято с одного христианского форума:

Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)

-И что это за "сугубая честь"?

И снова, полагаю вам известно, что это слово можно перевести как "двойная", что можно трактовать, как дань уважения и материальная забота.

Это, что касается трактовки приведенных вами цитат. Что же касается урока, который нам следовало бы извлечь, изучая упомянутые цитаты, я снова скажу - не хотите ли подражать тому примеру, который Ап. Павел показал? То есть, трудиться, зарабатывая себе на жизнь, и не ожидая, что кто-то, кто на ваш взгляд обязан вам материально, будет таки поддерживать ваше служение своими финансами, притом на постоянной основе. Не знаю, как вы, но я не вижу в обоих приведенных отрывках, чтобы речь шла о постоянной финансовой заботе о выделенной группе церковных руководителей, в виде постоянного содержания.

Искренне надеюсь, что читая эти вот слова

Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. (1-е Коринфянам 9:10)

вы не считаете, что надежда получить ожидаемое, о которой пишет Ап. Павел - это надежда на материальное вознаграждение."

А как они себя считают  достойноначальствующими пасторами, или этот суд отдают на суд для народа?

)))

А в какой валюте Господь нуждается, Вы не в курсе?
Вы, кстати своё имение уже продали, или Ваше сердце всё еще прилеплено к тленному барахлу?
Влагалища неветшающие Вы уже себе приготовили, продав свое имение и давая милостыню? (Лук.12:33)

 Может ли заботящийся пастор, инакомыслящих посылать в другую церковь (тему ).

Не знаю как они на свой счет считают.  Лично мной это воспринемается как то, что люди просто делают то, что доверил им Бог-достойно, сами о себе не мнят, не афишируют о себе.  Об этом знает очень мало людей, ни реабилетанты ни верующие из их церкви не знают подробностей, кто содержит центр, кто предоставил этот дом и т.д.   Словом как и сказанно в Библии "У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне......"

*Кот* спасибо за минус.

Только думаю Вы мне минус поставили за грамматику по русскому языку.

А по смыслу, я ведь стину сказал, что пастора все сами решают за церковь.

И свои решения выдают за решения от церкви.

Даже если и доводят до церковных ушей, а иногда даже и пытаются получить мнение от церкви путем голосования.
ТО чаще всего это голосование церковное, является ни более чем манипуляция массами, как как не дают высказываться притивоположному мнению.

.

Это как в СССР голосовали за одного кандидата из одного.

всех не стоит но большинство- такие

и они лучшие куски мяса берут себе!

если мы говорим что церковь- семья то разве может быть что в семье кто то бедствует а кто то - в роскоши и в достатке?

да конечно нет!

а мне кот минус ставит что я возмутился насчёт этого..что несправедливо что пастора с десятин - в шоколаде а пол-церкви на прожиточном минимуме существует и он в ус не дует!

а потому надо сразу видеть таких и их на вид выставлять!

чтобы каждый знал что нет Божьей воли о том чтобы ты своему ребёнку не мог купить хорошие продукты и вещи а пастор семинар очередной снова в кафешке проводит

нет воли Бога чтобы церковь пастору золотые часы на день рождения а у более чем половины нужд не решённых по горло!

да разве совесть не говорит что так нельзя?

вон у нас..самому главному лидеру  машину за 50000 евро дарят

а семьи служителей в миссии бедствуют..

и что? смеете ещё о сугубой чести рассуждать материальной?

да хватит уже! любой мирской заходит в такую секту и видит как одни- в достатке а другие- никак

и те кто лоснится поют бедолагам про любовь и про братство.

мирской выйдет да плюнет- и прав будет!

потому что свидетельство церкви- отношения верующих. их жизнь в любви а не на словах ляля

Вот здесь мы видем самооценку, так как отнесла сама себя ко второй категории.

А именно, к достойным сугубой чести.

Это они хорошо делают, что не на дают оценки.

Как это сделала *Клер*. см мой пост выше.

Я еще не научился копировать с другой страницы, что было копии с двух страниц были  в одном месте.

в реальности в современных церквах право слова имеет только пастор.Особенно меня смущает даже не это, а то, что практически все проповеди пасторов носят откровенно пропасторский характер-нередко простые члены церкви выглядят в них дураками, а пастора умными.Я очень часто слышал такие сказки о про члена-дурака да пастора-мудреца.Самое печальное, что многие из этих самых членов при слушании таких проповедей не возмущаются, а улыбаются и смеются, хотя с чего казалось-бы-с того, что их-же опускают и скрыто называют дураками.Да может эти самые, простые члены могут привести обратные примеры, но им в церкви такого права никто не даёт.Есть ещё и такая штука, как эдакая негласная пасторская солидарность-в каком-то конфликте пастор скорее поймёт другого пастора, чем в этом-же конфликте непастора.Хорошо-бы было, если-бы проповеди и учения меньше перестали носить этот самый пропасторский характер, а больше стали-бы носить характер прочленский, но проповеди не могут быть прочленскими до тех пор, пока власть пастора неограничена, и члены не могут влиять ни на его зарплату, ни на корректировку учения.Это огромная проблема, решать её пасторы не заинтересованы, и только мы, члены можем их заставить это сделать.Но, почему-то большинство, такие как Клер боятся показаться пастору нелояльными, в результате имеем то, что имеем.Считаю, что служения должны перестать быть пасторским монологом, поскольку в монологе всегда есть только одна правда-правда того, кто его ведёт

Ну и шли бы себе куда хотели. Что важнее: верность или количественное поголовье? Или пусть лучше будут и неверные, но мы возьмем с них то, что можем? Вот так, под благовидными предлогами и происходит использование втемную. И вы это защищаете. И как после этого вы можете утверждать про открытые взаимоотношения между руководством церкви и остальными?

Ну почему же только пастор? Можно сказать слово о пожертвованиях, вариант беспроигрышный. Вот в другие темы пускают только избранных и проверенных, и то не везде.

вы представляете, Клер в открытую нестесняясь выступает за сокрытие информации о пасторской зарплате от членов-и как после этого можно говорить, что её организация-не вредная для общества тоталитарная секта?А знает-ли Клер, что, например, в США вообще доходы пасторов скрываться не могут по закону?Короче, Клер считает, что у членов церкви не должно быть прав, а должны быть только обязанности, а пастора должны зарабатывать втёмную-вот он, типичный сектантский подход.

И ещё я не понял-кто кому должен доверять-пастор должен доказывать, что ему должны доверять, но никак не наоборот.Члены и братья не должны никакому пастору ничего доказывать-что за ахинея-это то-же самое, что акционеры фирмы не имеют права знать, сколько получает её директор, а должны доказывать ему свою лояльность-до такого даже в миру не додумались, это лишь в современном извращённом харизматическом христианстве возможно такое, что тот, кто живёт на чужие деньги имеет во все дыры тех, за чьи деньги живёт.Вот они, извращённые отношения в церкви, вот она-пасторократия.Потому я и пишу, что церкви не должны быть пропасторскими, а должны быть прочленскими

о пожертвованиях-скорее всего, просто просить деньги для самого себя как-то не совсем удобно, а тут вымогательство идёт чужими устами-не придерёшься

НУУУУУУУУУУууууууууууууууууу Вы разогнались.

Тогда для этого нужно общие членские собрания.

Это как колхозное собрание.

Вы то сами согласны ???
Если, нет тогда Вам тоже в пасторской стойло.

Не перекручивайте мои слова, я нигде не говорил, что Павел был лжепророком. Павел говорил о том, что будут и такие, которые будут вводить в заблуждение и заблуждаться. Но это не значит, что все будут такими, а только некоторые.

конечно же есть служителя с пастырским сердцем, которые достойны сугубой чести и уважения. Я свидетельствовал о знакомых мне из них в закрытой теме.
Кто-то из них был на должности пресвитера, кто-то носил звание пастора, а кто-то служил людям без всяких титулов.
К сожалению таких служителей не так много как хотелось бы, но они есть.
Интересен парадоксальный момент, который я отмечал и который подметили вы - эти люди, которые истинно достойны никогда не будут требовать и по возможности отказываются от любых проявлений "сугубой чести", воздавая всю славу Господу и предпочитая по мере сил трудиться своими руками.