Но Вы поняли суть? В моем толковании учтено все - и вечная мука, ответственность, и окончательное спасение. И вечная смерть, и уонечная победа над ней. А у Вас все оканчивается смертью миллиардов... НУ НЕ ПО БИБЛИИ ЭТО!

Opигeн)) **НУ НЕ ПО БИБЛИИ ЭТО!*** По Библии, именно по Ней:"когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон."(Лук.13:28) Видите приходится повторятся ; Царство Божье - одно и сказано, что будут изгоняемые из этого Царства. Увас получается изгнали из Царства Божьего , а затем вновь позвали, зачем тогда было изгонять и за что?

Prozorlivets, во-первых, здесь говорится, что они будут изгнаны вон, выброшены в вечную муку, но не говорится, что из Царства. Он изгоняет тех, кого не знает, кто - не Его. За что изгоняет? Именно за это, что не веровали в Него. Почему примет? Потому что они вверят свою жизнь Ему, обретут спасительную веру. А на момент суда у них ее не будет. Те же причины, что здесь на земле - Он же не принимает в Царство всех избранных сразу, но ждет покаяния и принятия Его верой.

Opигeн, "Или не знаете, что неправедные ЦАРСТВА Божия не наследуют? НЕ ОБМАНЫВАЙТЕСЬ : ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - ЦАРСТВА Божия НЕ НАСЛЕДУЮТ."(1Кор.6:9-11) А вы говорите, что не говориться об изгнании из ЦАРСТВА. Чёрным по белому написано : "НЕ НАСЛЕДУЮТ", "НЕ НАСЛЕДУЮТ", "НЕ НАСЛЕДУЮТ", "НЕ НАСЛЕДУЮТ", "НЕ НАСЛЕДУЮТ", "НЕ НАСЛЕДУЮТ". Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, Или зря предупреждает автор послания к евреям, а если ожисточил сердце , каков результат? Думаю пора закончить говорить с вами на эту тему. Если чем помог - поблагодарите Господа. Благословенний.

Хорошо читать Библию не урывками, но в контексте... Вы бы и привели, 11-й стих, уважаемый. Зачем себя обманывать? Вот что говорит этот стих (1 Кор. 6:11): "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". НЕ НАСЛЕДОВАЛИ, А ПОТОМ УНАСЛЕДОВАЛИ, УНАСЛЕДОВАЛИ, УНАСЛЕДОВАЛИ :) И слава Богу!

Opигeн, когда перечесляется следующее: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники . Это ведь к земному относиться. Или вы думаете в озере огненном можно будет воровать, пьянствовать, прелюбодейничать и т. д .? Написано кто не наследует Царства Божьего - те , кто выше перечисленным будет заниматься на земле. Господь прекрасно знает, что не все захотят освещаться, поэтому говорит в откровении :" НЕПРАВЕДНЫЙ пусть еще делает НЕПРАВДУ; НЕЧИСТЫЙ пусть еще СКВЕРНИТСЯ; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и ВОЗМЕЗДИЕ Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. БЛАЖЕННЫ те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы ИМЕТЬ им право на древо жизни и войти в город воротами. А ВНЕ - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. (Откр.22:11-16)

Prozorlivets, да все понятно, только Вы нигде в Писании не найдете, что Бог не посмеет простить людей после суда, когда они будут к этому готовы. Да, сначала изгонит, а потом спасет. Что Вас в этом так удивляет? Он - Бог, Он есть спаситель всех, и только в особенности верных. Он есть Первый и Последний, именно Им, в Нем закончится история человечества. А не в бесцельной бесконечной муке. Он - звезда светлая и утренняя... Это жизнь, надежда, радость, восстановление, единение, победа над смертью.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА "Также не можем мы сказать, что... Его любовь к грешникам меньше, чем к тем, кто справедливо называется праведниками. Это потому, что... любовь, которой Он обладает, не есть результат действий, совершенных во времени. Напротив, в сознании Его всякий имеет свое единственное место в чине любви, соответственно образу, который Он узрел в них прежде, чем создал их и все остальные тварные существа, прежде, чем замыслил сотворение мира. Он, Чья любовь не имеет начала, изначально обладал начальным побуждением к сотворению мира. У Него единый чин совершенной бесстрастной любви ко всем им, и у Него единый Промысл как о тех, кто пал, так и о тех, кто не пал.

Opигeн))**Prozorlivets, да все понятно, только Вы нигде в Писании не найдете, что Бог не посмеет простить людей после суда, когда они будут к этому готовы.** Никак не хотите меня отпускать из этой темы. Ещё раз привожу вам места о тех, кто НЕ НАСЛЕДУЕТ ЦАРСТВО БОЖЬЕ. А ЦАРСТВО ЕГО ВЕЧНОЕ, или вы считаете по другому ? И если ВЕЧНОЕ , то именно ЭТО ВЕЧНОЕ ЦАРСТВО БОЖЬЕ НЕ НАСЛЕДУЮТ . Выше перечислялись те, кто не наследуют. Opигeн, ну ведь сказано , кто не может быть наследником, ну разве вы не понимаете слово "НЕ НАСЛЕДУЮТ". Давайте тогда разберём это слово, что оно значить. Выскажите своё понимание , только именно о нём.

Пожалуйста. Не наследует - это тот, кто не обладает наследством. Человек может чего-то не наследовать, а потом, в одну секунду, стать наследником. Все, что для этого нужно - это изменение воли завещателя. При этом есть очень ясный пример, в контексте. Павел пишет, что такие люди не наследуют царства. А потом Бог прощает, и наследуют, как вот вы. Становятся наследниками. Вот и все. А Вы отнимаете у Бога право раздавать Свои богатства, Свою милость как Он того хочет. Вот до сих пор Боже, можешь делать кого-то наследником, а вот с этих пор - не можешь!!! Ну и что, что и за них Христос страдал? Ну и что, что Ты любишь Свое творение? Зато Прозорливец сказал, что нельзя! Смешно, правда?

Arminius, Вы утверждаете равнозначность вечной муки и вечной жизни, потому что они в одном предложении. Но посмотрите, что говорит Павел в Римл. 5:18: "Посему, как преступлением одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ осуждение, так правдою одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание к жизни". Здесь ВСЕ ЧЕЛОВЕКИ - одна и та же группа в обоих случаях? Или следующий стих: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". В первом случае МНОГИЕ - это все до единого жители земли. А во втором случае? И еще неотвеченный вопрос: "Удивительно, что, имея пример Ниневии, Вы все же боитесь оставить за Богом право миловать после суда. Так имеет Он право такое или нет?"

Opигeн Да " и сущим во гробах ВСЕМ жизнь даровал". По поводу права кого и как судить и миловать, я уже писал - это ваша спекуляция, к счастью не мы с вами решаем это, а Бог. У Него для этого полномочия и Его лучшие творения ад и рай и эон эонов. Привет Иcaaк Cиpину Пс 24:7 Грехов юности моей и преступлений моих не вспоминай; по милости Твоей вспомни меня Ты, ради благости Твоей, Господи! 8 Благ и праведен Господь, посему наставляет грешников на путь, 9 направляет кротких к правде, и научает кротких путям Своим. 10 Все пути Господни - милость и истина к хранящим завет Его и откровения Его Бог на суде разделяет грешников на "хороших весма" их в рай и тех кому и так хорошо, потому что так хорошо весьма И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма

Ориген. Я понимаю, что можно создать трудность вокруг слова НЕ НАСЛЕДУЮТ. А как насчёт слова СМЕРТЬ. Открование 21:8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов - участь в озере, горящем огнём и серою; это - СМЕРТЬ ВТОРАЯ. А иначе получается ешь, пей, веселись всёравно помилуют. Цена греха - Голгофа. На Голгофе Бог показал как Он ненавидит грех. Он говорит: не хочу, чтобы грешник погиб, но покаялся. Как можно помиловать погибшего грешника?

Arminius, Вы представляете дело так, будто Бог сотворил свет и тьму, и сказал, что все это "хорошо весьма". Но Бог сотворил свет. И сказал, что это - хорошо. И отделил свет от тьмы. Бог работает в двух плоскостях. Да, вся вселенная - Его. Но в нашей вселенной есть много того, что не Его по сути, и вот в этой второй плоскости идет борьба. И конец этой борьбы - Бог все во всем. Насчет того, кого миловать - действительно слава Богу, что решает это Он. Не отнимайте у Него это право. Все равно не получится :)

карим, вокруг слова "не наследуют" никаких трудностей нет, я все ясно объяснил выше. А смерть вторая будет истреблена. Она истребится как ПОСЛЕДНИЙ враг. У Бога не останется более врагов - все люди будут спасены. Как будут спасены погибшие? Вот вас лично Бог как-то спас? Получилось же у Него! Он сделал это посредством жертвы Иисуса Христа, который умилостивил Отца не только за наши грехи, но и за грехи всего мира. Вы же были осуждены, как и каждый неверующий? Но поверили - и Бог вас спас. Он же для этого и пришел - взыскать и спасти погибшее. И Он всех привлечет к Себе. Или Вы считаете, что спасти Вас, осужденного и погибшего - это еще куда ни шло, но всех спасать - это уже перебор? Слишком много любви? Вы мало читаете Библию? Все это там записано, черным по белому :)

Ориген. Значит смерть в озере огненном истребится, а перечисленные люди брошенные в то же озеро будут помилованы? Теперь трудности с озером и смертью. Кто принял евангелие, тот во Христе и помилован. А кто вне Христа тот во грехе и гнев Божий пребывает на нём, а не милость. Зачем Иисусу претерпевать крест Голгофы, если Отец всех потом помилует? Кому тогда нужен крест и такая толстая библия? Достаточно одного большого баненера "ВСЕ ПОМИЛОВАНЫ!!!". К чему столько пропеведей, хлебопреломление, хождение в церковь, благочестие и т.д. и т.п. Зачем мне в страхе и трепете совершать своё спасение каждый день? Неужели апостол Пётр из заблуждения задаёт риторические вопросы в 1Пет.4:17,18. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнётся, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник ЕДВА СПАСАЕТСЯ, то нечестивый и грешный ГДЕ ЯВИТСЯ?

Карим, если праведник едва спасается, то нечестивый явится в вечной муке. Это - не шутки, страдать с дьяволом в огне целую эпоху, в изоляции от Бога. Почему Вам этого мало? Почему Вы решили, что Он должен гневаться бесконечно? Это же антибиблейская мысль. Одного баннера "ВСЕ ПОМИЛОВАНЫ" недостаточно, хотя этот баннер - часть Библии. Он всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Но также мы должны знать, как именно все помилованы - только посредством креста! Почему для спасения некоторых крест - необходимость, а для спасения всех он вдруг становится ненужным??? Милует Он, помилование зависит от Бога милующего, не от нас, подвязающихся - читали ведь? А Вы сводите всю суть помилования к человеку. Мол, если отказался раз, больше шансов не будет. А это антибиблейская ложь. А Бог и волю человека не нарушает, и все равно приводит всех ко спасению. Потому Христос и страдал за всех. Он пришел спасти мир.Дать жизнь вечную всему. Умилостивить Отца не только за нас, но и за всех.

Карим, Вы все пишете на тему "зачем все это", "ешь, пей..." Я не пойму, если Вам Сам Бог скажет, что все спасутся после долгих, но небесконечных мук, Вы плюнете Ему в лицо и побежите купаться в любимых грехах? А что!!! Или Вас связывает с Иисусом нечто большее, чем страх бесконечного наказания?

Бог хочет спасения всех людей. Не похоже, что у моих оппонентов те же чувствования, что и во Христе Иисусе. Они делают ВСЕ для того, чтобы подтвердить средневековые выдумки про бесконечность вечной муки. Только бы не спаслись все! Им кажется, что тогда и грешить можно с удовольствием - какая там любовь к Богу! Им кажется, что и Голгофа тогда ничего не значит, если посредством Голгофы спасутся все - вот если только они, тогда хорошо! Им кажется, что озеро огненное - это лучшее из возможных решение для грешников - а зачем их спасать?! Просто ужас... посмотрите на себя со стороны, братья и сестры.

Ориген, а Вам люди, которым Вы проповедуете о всеобщем спасении, не задают вопрос: "А зачем мне принимать Христа, если Бог меня все равно спасет?" моисей, я сюда потому затесалась, потому что должен же кто-то хоть иногда прерывать этот речевой поток Оригена о помиловании всех и вся! Смотрите, как он тут развернулся! Вот забредет в эту тему какой-нибудь неутвержденный или ищущий человек, начитается проповедей Оригена и, чего доброго, начнет склоняться к такому неверному представлению об аде и суде! Хотя, если честно, я уже устала высказываться по этой теме... Слава Богу, что у других еще хватает силы и терпения висеть в этой теме. Ориген, можете мне не верить, но я Вас люблю.

У Господа конечно же вся власть и Он суверенен в принятии своих решений, но будет ли спасение из озера огненного, изменит ли Он своё решение? Конкретно об этом Господь не говорил в Св. Писании. Поэтому, Opигeн, это всего лишь ваше предположение. Посему хорошо бы было оставить эту тему, как сказала Bella 24, что бы никого не соблазнить, т . к. есть немощные в вере и мы за них в ответе. Ведь Господь предупреждал, что горе тем , через кого приходят соблазны. Давайте будем со страхом и трепетом совершать своё спасение , как об этом писалось выше, будем бодрствовать, любя Бога и ближних . Тогда уж точно не потеряем своей награды.

Bella 24, да я тоже Вас люблю. Только аргументов у Вас нет, библейских, потому Вы и устаете. У достопочтенного Моисея аргументов тоже нет, сплошной снобизм. На все вопросы моих оппонентов я отвечаю, подтверждая свои ответы Писанием, а вот они на мои - нет. Нет, люди не задают мне подобных вопросов. Так же, как не задают вопросов о благодати - так что, можно грешить, раз спасение не по делам? Такие вопросы задают только те, кто пытается принизить силу Божьей любви и основать все христианство на страхе. Это не религия страха. Это религия любви. И каждый христианин может проверить это на себе. Вот представьте, что ада нет вообще (а он есть), неужели Вы, Bella 24, вернетесь в болото греха? Ведь не пойдете! Вы же Его любите, надеюсь больше, чем меня :) Но, повторяю, ад есть, вечная мука - есть, и это разделение с Богом будет ужасным и эпохальным. Но не бесконечным.

Prozorlivets, пользуясь Вашей логикой нужно перестать проповедовать о благодати вообще. Что и делали в средние века. Считали, что после крещения грехи не прощаются. А то скажешь, что прощаются, и они, толпа, начнут грешить!!! Доходило до того, что люди откладывали крещение на конец жизни, чтобы не попасть в эту ситуацию, когда грехи не прощаются. А все из "благих" побуждений - чтобы не соблазнились на грех. Проповедовать надо истину. Истина нас освобождает, не запугивание. А истина содержит много страшных вещей, но они реальны. Вечный, эпохальный ад. Я не знаю, как Вам еще объяснить. Ну попробуйте руку в огонь - на 30 секунд. А теперь помножьте это состояние на тысячу, может хоть какое-то представление об аде у Вас создастся. И подумайте, для чего бы Бог делал его бесконечным.

Opигeн, ныне время благоприятное, ныне день спасения - вот об этом проповедуйте, а кто не послушает - страхом спасайте.

Prozorlivets, а самый большой соблазн - это когда мы представляем Бога неистинным. Когда мы представляем Его бесцельно жестоким. Когда Он - не строгий, справедливый, воспитывающий Отец, а мстительный, немилующий каратель. Это - настоящий соблазн для тех, кто пока смотрит на христианство со стороны. Люди не хотят идти в такое христианство... А вот в первую церковь, где по этим вопросам была свобода и большинство верило в спасение всех, шли!.. И умирали за Христа, жертвовали всем ради Его всеобъемлющей, бесконечной любви. Любовь никогда не перестает. А смерть будет истреблена. Так что давайте проповедовать истину, чтобы не остаться без награды.

Prozorlivets, я именно это и проповедую. И страхом спасаю. Но ЛГАТЬ о бесконечности мук - это грех. Не нужно "помогать" Богу, искажая Его образ. Не лгите на Истину, зачем? Я не знаю ни одного человека, который от этой разницы: эпохальная или бесконечная мука - не пришел бы ко Христу. Если Вам попадется такой человек - напишите. Он в любом случае пока не готов отдать свою жизнь Богу.

Мой пастор , по его же свидетельству , пришёл ко Христу из за страха перед вечностью в аду. О таких людях говорится в Слове : "а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью."(Иуд.1:23) Есть разные категории людей, поэтому сказано : к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте. Всё по Писанию, или дальше будете говорить, что это ложь?

Ориген, то, что Вы отвечаете на все вопросы, я заметила, Вас можно похвалить, но этот факт не добавляет Вам никаких плюсов в отношении истинности предлагаемой Вами теории. Бога я люблю больше, чем Вас, не сомневайтесь. : )

Prozorlivets, я уж в который раз повторяю, что так же верю в вечную муку, как и Вы. Только не добавляю, что она бесконечная. И Иуда, которого Вы цитируете, этого не добавлял. Потому что это ложь - я говорю прямо, но не с тем, чтобы кого-то обидеть. Да, категории есть разные, но Вы же не говорите молодым, что в старости Бог вообще никого не не спасает, чтобы они сейчас спаслись? А говорите правду, верно? Что к Богу нужно приходить сейчас, завтра не в нашей власти. Не нужно добавлять к Писанию того, чего там нет. И не нужно отнимать то, что там есть: Христос пришел спасти мир, Бог есть спаситель всех человеков.

Что касается короткого послания Иуды, его вообще полезно перечитать, там много полезного. Он вообще хотел писать об общем спасении, но пришлось о тех, которые обращают благодать в повод к распудству и отвергают Иисуса Христа. Посмотрите, что делают на этом форуме. Говорят, что если наказание не бесконечное, если благодать настолько широка, то можно распутствовать! А другие говорят, что если все спасутся, то не нужен Христос и Голгофа, будто есть другой пусть спасения. Здесь даже говорили, что младенцы будут спасены не путем принятия Жертвы Христа, а тем, что они пролили СВОЮ кровь, эта кровь и оправдает их первородный грех... Это же такой мрак, что создается впечатление, что люди вообще не знают Христа, не испытали Его благодать.