Opигeн Я начала читать Вашу тему , но не прочла всего, поэтому возможно, что-то еще в деталях не уловила. Но по сути я поняла Вашу мысль. То как Вы говорите об Отце , на мой взгляд, верно. Бог милостив. Он Отец. Иисус сказал на Кресте : "Свершилось". Написано в Откровении , смерть будет истреблена последней... Пожалуй, если при этом все уже все поймут и покаются, пусть даже в аду, а сатаны и греха уже не будет и как их следствия - смерти, то... Действительно не будет больше оснований держать покаявшихся грешников в вечных мучениях. Возможно, Вы правы. НО... это не является основанием, чтобы к Богу относиться созерцательно и верить , и лелеять надежду, что все могут спастись и избежать наказания, как Вы высказались на форуме :Теологические проблемы православия, если Вы вспомните...

Ув. Taтьянa 777, Вы совершенно верно поняли мой подход к этой теме. Я также совершенно согласен с Вами в том, что жизнь Христианина должна быть активной, полной действенной благодати, старстной любви ко Христу и жизни в Нем. Личное освящение, евангелизация и исполнение воли Божьей в своей жизни - это столпы, на которых должна утверждаться жизнь каждого христианина - так я стараюсь жить, по крайней мере. Что я имел в виду, говоря о созерцательном общении с Богом - это то интимное, глубокое, личностное общение с Отцом, когда мы настолько близко к Нему, что не можем и не хотим ничего анализировать, мы просто рядом, просто наслаждаемся Его присутствием, и больше нам ничего не нужно.

И я, конечно же, никогда не говорю о том, что грешники просто избегут наказания. Я говорю, что будет вечная мука, страшное, эпохальное разделение грешников с Богом. Огонь, плач и скрежет зубов - таким страшным описанием пользуется Евангелие. Я думаю, можно удариться как в одну крайность - бесконечность мучений, так и в другую - Бог сразу всех помилует и не будет последствий отторжения благодати. Последствия будут, и они будут ужасными. Но не бескончеными.

32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Матф.12:32) Вот ещё одно место Писания, в котором говорится , что не будет прощения в будущем этой котегории людей. Здесь ведь ясно сказано о вечности. Значить спасуться не все, хотя и всем предложено. Много званных, но мало избранных, - подумайте об этом. 29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению. (Мар.3:29) Посмотрел по Стронгу "вечному" - в греческом означает : вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный. Так , что вот такие дела Ориген. Да благословит вас Господь.

Opигeн Браво, Ориген, вы уже начинаете разбираться в настроениях. Только вот может быть это ваше отношение, проявленное через желание мягко(философски),на сколько это возможно,оспаривать любую "нестандартную" комбинацию. Через какие условности статус Адама приравнивается к статусу Христа(минуя Рим.), в контексте хотя бы вечной погибели и окончательного суда? Стыд?, не обольщайтесь, символы вашей совести блещут чешуёй. Вы как факир играетесь воображением. У вас богословы то за Христа, то за ширмой. Это так по христиански вы отобразили идею кармы, или олимпийские стандарты никак не уступят место созерцанию?

Хула на Святого Духа - это и есть отторжение благодати, милости, оправдания во Христе, игнорирование зова Духа Божьего. Это грех, непрощаемый в принципе, благодать принимается самим человеком, добровольно. Так вот, когда человек перестает противиться, принимает Бога, все меняется. Человек получает спасение. Об этом и говорил Христос, кстати, сразу после того, как преподал урок любви, исцелив человека в субботу. "Сколько же человек лучше овцы!" Интересно, что Вы игнорируете тот факт, что Христос говорит вообще о прощении в веке будущем. Вы по привычке закрываете на это глаза. Но - можно в вечности прощать! Тем более, что наш первосвященник всегда жив и может всегда спасать приходящих через Него к Богу.

Prozorlivets, Вы побольше читайте словари, они Вам все объяснят... Все чуть-чуть сложнее, уважаемый. Вы действительно считаете, что вечная мука не имеет не только конца, но и начала?

Есть такая история, притча... Бог зажигает прелести ада и тушит адский огонь, чтобы понять, кто Его любит по-настоящему, не за красоту рая и не из страха ада... Хорошая притча. Не понравится тем, кто здесь постоянно восклицает: так что, можно идти грешить, раз ад небесконечен???

Ориген /// "...слово "вечная/вечный/вечное/во веки веков" ВСЕГДА подразумевает бесконечную вечность, что же Вы предлагаете делать со всеми теми вечными периодами в Библии, которые закончились?" /// Ориген, да, значение слова "вечный" зависит от контекста Писания. Если мы рассматриваем вещи в рамках земного существования, то очевидно, что они не могут быть бесконечными (как и сама земля), но когда речь заходит о существовании после земной жизни, то тогда вступают в действие законы вечности. ///"... вечная жизнь - длительный период, но не бесконечный."/// И еще Вы пишете: "И я, конечно же, никогда не говорю о том, что грешники просто избегнут наказания. Я говорю, что будет вечная мука, страшное, эпохальное разделение грешников с Богом." Обратите внимание на слово "эпохальное". Ориген, сколько, Вы думаете, будет длиться это эпохальное разделение? День? Неделю? Месяц? Год? Вы только представьте, что значит мучиться в огне день! А неделю?! А месяц?! А год?!!!! Вы бы смогли подвергнуть своего провинившегося ребенка таким пыткам? Но что мы видим! Сказано, что будут мучиться во веки веков, и Вы говорите об эпохальном разделении. А это даже не год, и не десять лет! Это

как минимум несколько сотен лет! Как Вы думаете, не жестоко ли со стороны Бога позволить человеку мучиться столько времени?

Ориген, плохая притча. Неправдоподобная.

Opигeн Давайте ещё раз по теме. Верные: христиане из иудеев и язычников. ВСЕ человеки: колена, языки, племена, народы, на момент написания послания ешё не слышавшие Благую весть. Хочет ли Бог спасти ВСЕХ человеков: ДА и АМИНЬ!!!! Все ли примут Благую весть: НЕТ, свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму. Иоанна 3:19-21; 4:14; 5: 24 И!!! 29; 6:64-66; План "Б" о временной вечности и без вечных мучениях: Разделяю ваши порывы, но при этом приучен руководствоваться познанием истины. Философский эстамп побуждает чел. к всевозможным попыткам субъективного авторства в формате эзотерических мистерий. Но ваш корень проблемы скорее в другом. Возможно ваши отношения с вашим земным отцом нуждаются в переосмыслении в любви и мудрости Божьей. Благослови вас Господь на всякое доброе дело и отношение.

Bella 24, Вы зря разделяете эти две эпохи настолько жестко. Например, вечная жизнь, которая без конца, т. к. это жизнь с Богом, начинается уже здесь, на земле. Что касается длительности мучений, важно то, что они будут целенаправленными, не бессмысленными. Что до притчи, те люди, которые прошли через гонения, прекрасно понимают эту притчу - настоящие христиане живут со Христом ради Самого Христа, а не Его даров.

Bella 24, а что же Вы будете делать с вечным периодом, который закончится в будущем веке - вечной мукой? :)

Ориген, как Вы себе это представляете? Ясное дело, что ВСЕ люди, находящиеся в аду, захотят принять Христа (если бы им это было предложено), лишь бы не терпеть ужасных мук ада! Но как это будет происходить? Не скажет же Бог: "Тот, кто хочет, чтобы Я его избавил от мучений, должен принять Моего Сына и расскаяться в своих грехах."! Разве ТАКОГО принятия заслуживает Бог? Принятия из страха?

Ориген, ///Вечная жизнь, которая без конца, т. к. это жизнь с Богом, начинается уже здесь, на земле./// Я согласна ("И дам тебе воды живой, которая сделается источником, текущим в жизнь вечную"), но я не об этом говорила. Я думала, Вы тоже не это имели ввиду, когда говорили о вечных периодах в Библии. "Вечные периоды в Библии, которые закончились" - разве Вы подразумевали не совокупность событий, происходящих на ЗЕМЛЕ? Я не совсем поняла Ваш последний вопрос, растолкуйте, если не трудно.

monk, Вы не очень ясно выражаетесь, поэтому вопрос: хочет ли Бог спасения каждого человека? Только Вы прочитайте эти стихи в контексте, 1 Тим. 2:1-7. А отношения с моим земным отцом у меня были хорошие. Он был настоящим христианином и хорошим отцом. Психолог Вы наш...

Bella 24, я просто показываю вам с Прозорливцем, что вечные периоды, как они представлены в Библии, означают длительные, эпохальные периоды. И вообще в Библии по-разному употребляется это слово. Поэтому очень неразумно брать какой-то словарь или пример из Библии и начинать доказывать, что вечно - это всегда бесконечно. Вот Прозорливец сейчас озадачен - как это, вечная мука, оказывается, будет иметь начало! Как же так? Ведь по словарю вечная - это и безначальная, и бесконечная!

Мне часто бросают в упрек, что мол, раз жизнь вечная и мука вечная в одном предложении стоят рядом (Матф. 25:46), то это - равнозначные по времени периоды. Только вот упускают, что жизнь вечная - она безначальна, мы входим в Божью жизнь, она имеет начало для нас, а мука вечная - имеет начало. Выходит, разные все-таки периоды, хоть и описываются тем же словом, "вечная", т. е. эпохальная. У одной эпохи - ни начала, ни конца, у другой - и начало, и конец. Я уж не говорю о том, что все, связанное с Богом, в корне разнится с тем, что связано с дьяволом.

Bella 24, Вы, видно, мало еще повидали в этой жизни :) Поговорите с людьми в вашей церкви и вы поймете, что многие из них начали думать о Боге только оказавшись в сложнейших, безвыходных обстоятельствах. Когда некуда больше идти - только к Богу. И, в то же время, тысячи людей в подобных обстоятельствах наоборот ожесточают свои сердца. Так как не готовы. Слышите, как Ваша теория трещит по швам? Страдания только отчасти могут посодействовать тому, чтобы человек понял, что ему нужен Бог. И Бог использует страдания для этих целей, как один из многих инструментов. Библейских примеров - масса.

Bella 24, почитайте притчу о блудном сыне и любящем отце - яркая картина от Самого Иисуса. По-вашему, отец должен был бы отвернуться от сына, которому некуда было больше идти. Ну что это за покаяние? Промотал все, буквально умирает от голода, и только теперь - папа, прости и прими??? Вот если бы он разбогател, стал успешным, а потом осознал свой грех и пришел к отцу - тогда бы Вы посоветовали отцу принять его - это настоящее, добровольное покаяние. К счастью, наш Небесный Отец не нуждается в советчиках. В картине, которую представляет Христос, отец бежит навстречу сыну, ему даже слова раскаяния не нужны, он все знает, для него достаточно одного движения души. Бог видит сердце человека. Только оттого, что человеку очень тяжело в том месте, куда привел его собственный грех, Бог не отвергает его, а, напротив, с любовью принимает. Вообще, полезно почитать всю 15-ю главу Евангелия от Луки и не упродобляться фарисеям.

Ориген, почему Вы решили, что в этой притче Иисус говорит о попавших в ад, а не о грешниках, которые пока еще бродят по земле? в истории о богаче попавшем в ад, Иисус говорит, что помощь в аде не может быть оказана. Нужно не попадать в ад.

Белла, здесь не я , а РОМИРЕЗ бился. я участвовал с Вами в теме о вечности ада.

Opигeн Как Вы относитесь к утверждению в Римл.11:32 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать"? Я сейчас вот, размышляя на Вашу тему, подумала, что это утверждение может иметь какую-то связь с ней. Меня всегда интересовало это место Писания, я понимала, что это очень глубокая в понимании Бога тема и что касается она не только Его отношений к избранию Своего народа.

моисей, я не говорил, что эта притча говорит о спасении из ада. Я лишь говорю о характере Бога.

Татьяна 777, многие пытаются уйти от очевидного, говоря, что "всех" имеется в виду и евреев, и язычников, но не всех вообще. Но забывают о том, что в непослушание заключены все до единого, каждый человек, без исключения. Я думаю, это место Писания как никакое другое являет нам Бога как великого Творца, который возрождает человечество Своим Духом.

Моисей, расказ о богаче и Лазаре - вообще из другой эпохи. Это было до воскресения Христа. И, конечно же, никто не путешествует свободно между адом и раем - есть великая пропасть. Но это совершенно не означает, что Христос не сможет спасти тех, кто будет в озере огненном. Он может все. Богу все возможно. Жертва Христа могущественна.

18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.(2Кор.4:18) Итак : видимое временно , а невидимое вечно в том числе и озеро огненное, т. е. без начала и конца, постоянное и непрерывное.

Ориген, Вы недоумевали, как это: /// " ...жизнь вечная - она безначальна..., а мука вечная - имеет начало." Вы не учли один момент: жизнь вечная в человеке вступает в силу с момента обращения к Богу, и имеет свое продолжение после смерти человека. Как видите, ЖИЗНЬ вечная в человеке не безначальна. Вы поняли. что я хочу сказать? /// "... вечные периоды, как они представлены в Библии, означают длительные эпохальные периоды." /// Любопытно узнать, какие это ВЕЧНЫЕ периоды на НЕ ВЕЧНОЙ земле, описанные в Библии? Ориген, ответьте еще на вопрос: что побудит людей, попавших в ад, начать исповедовать Бога?

Во-первых, Павел здесь говорит об обновлении внутреннего человека, о вечной славе. Но, вообще, интересно, вы все соглашаетесь, что у вечной муки нет начала? Вечная мука существовала всегда? И до сотворения человека? И у дьявола нет начала - он безначальный, как и Бог?