Белла, я пркрасно понимаю, что для человека жизнь вечная имеет начало, так как он в нее входит. Но сама по себе она безначальна, т. к. Бог живой и Он вляется источником жизни. А теперь вы мне доказываете, что смерть тоже была всегда? Мука вечная тоже не имела начала. Озеро огненное, которое было приготовлено для дьявола - тоже безначально. Дьявол - тоже безначален? Зло - тоже? Откуда вы все это берете?

Евреям 11:3: "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое". Видимое - это как бы явление невидимого... Но не все невидимое безначально и бесконечно, и не все видимое временно. Сам Христос - образ невидимого Бога, но - образ, видимый. И в то же время - бессмертен. Бог - Он бессмертен и безначален и когда видим, и когда невидим. А дьявол смертен и начален. Дьявол - это творение, извращенное гордостью. Бог - единый, имеющий бессмертие (1 Тим. 6:16), и это бессмертие только Он и дает тем, кто во Христе. Колоссянам 1:16: "...ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него ..." Оказывается, невидимое тоже было создано безначальным Христом! Он, Логос есть начало и конец. Безначальный - это Бог (1 Иоан. 2:14). Вы совсем запутались со своим "безначальным божком" - озером огненным...

А вот интересно, вечные узы, в которых содержатся бесы до судного дня - они тоже ни начала не имеют, ни конца? А вечные времена из Рим. 14:24 - тоже ни начала не имеют, ни конца? А завет вечный - у него тоже начала нет? (Евр. 13:20)

Bella 24, неужели Вы не читали Ветхий Завет - там вечные заветы, уделы, постановления. Все они прошли, закончились, больше не имеют силы. Что побудит людей искать Бога в озере огненном? Его любовь и то, что они осознают, что им нужно спасение, что они сотворены для жизни с Ним, и только с Ним они будут свободны.

Prozorlivets, так Вы остаетесь при своем мнении, что все невидимое - вечное. А все вечное - безначальное и бесконечное? Почитайте 2 Кор. 4:16-18, чтобы понять контекст... 16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Как видите, противопоставляется наш внешний, тлеющий человек и новый, рожденный от Бога, внутренний. Момент рождения-то был? 17 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, Как видите, слава тоже производится, начинается во времени. 18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно. Имеется в виду видимое - наше, земное, тлеющее, страдания и т. п., а невидимое - это слава, которая ожидает нас на небесах. Вот тогда мы обновляемся.

Opигeн "Аргументов-то у вас, друзья, нет совсем, и все вы прекрасно понимаете, что я прав" :))) А это уже мания

Prozorlivets, безначален только Бог и все, чем Он обладает, как, например, жизнью. Христос есть начало всего, не нужно напоминать начало Евангелия от Иоанна - все через Него начало быть?.. Давид пишет: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их" (Пс. 32:6). Все ангелы - это творение Божье. Когда-то их не было. А потом - начали быть. Хоть и невидимые, но начальные. И уже потом появился дьявол, извратив свою природу. Оказывается, даже небо имеет начало - Бог его сотворил, и все, что в нем. А Ваше любимое озеро огненное не имеет начала... Вы понимаете, куда Вас заводит такой вот подход к Священному Писанию?

Anthoniy, :))) Но ведет и правда нет аргументов! Ну разве то, что приводит Прозорливец, говорит в пользу его средневековой точки зрения? Просто показывает несостоятельность этих суждений.

Бог свят и никак НЕ СВЯЗАН с грехом. Его отношение к греху - ненависть. Всякий грех, и всё что СВЯЗАНО с грехом предназначено на суд огню и будет погружено (крещено - баптизо) в огонь. Наше понимание человеколюбия и многомилостивости Бога никак не обязывает Его СВЯЗЫВАТЬ Себя с тем, что выброшено в огонь по Его же Божьему определению. Не нужно в наших мыслях "заставлять" Бога переменить Его суд на грех и неизменных носителей греха. Иисус пришел спасти людей СВОИХ от грехов их. Бог - Спаситель СВОИХ человеков. Бог хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись, но НЕ ВСЕ люди хотят спасения, а только те, которые становятся СВОМИ Богу.

Моисей, Бог есть спаситель всех человеков - ну уж так написано. И вообще, все души - Его, тоже написано. А с грехом Он себя не связал, грех Он взял на Себя и Телом пригвоздил ко кресту, грех всего мира. Он пришел для того, чтобы спасти мир, дать жизнь вечную всему. Неужели Вы думаете, Он был не в курсе, что не все сразу спасутся? Да знал Он и все равно говорил, потому как действительно всех привлечет к Себе. Бога не нужно заставлять миловать. Он сам это делает. Это Он вас, жестоковыйных детей Своих, как Иону, вынужден заставлять смириться с тем фактом, что Он помилует всех. Но как это тяжело для вас! Вас, осужденных за неверие и погибших Он помиловал! Ни за что! Просто из любви. Пришел, чтобы взыскать и спасти погибшее. И нашел, и спас. Что ж Вы-то так жаждете крови тех, кто пока не обратился? Они не хотят спасения, потому что пропитаны грехом, до них пока Бог не достучался. Но достучится, и они тоже станут своими Ему. И Он будет все во всем.

думайте как Вы хотите, но знайте, что если кто-то по Вашей "милости" проигнрирует покаяние с надеждой, что Бог помилует его из ада, то кровь того человека на Вас будет.

Opигeн, всё , что относится к духовному - вечно и бесконечно и находится вне времени, а то , что видимо - во времени , поэтому и сказанно видимое - ВРЕМЕННО, т . е ограничено во времени.

думайте как Вы хотите, но знайте, что если кто-то по Вашей "милости" отвернется от Бога, т. к. Он покажется ему не любовью, а кровожадным Тираном, который без цели терзает Свое же творение, то кровь... Да нет пусть и Вас Господь милует.

Prozorlivets, так вы ответьте мне, дьявол имел начало? Озеро огненное имело начало? Ангелы имели начало? Кто Вам сказал, что все духовное безначально?

что ныне в Ваших словах значит загадочное русское "Да нет" ?

Opигeн, а вы ответте мне, что значить : "Адам стал как один из Нас , зная добро и зло?"

Opигeн Я перефразирую: Христос есть Спаситель всех тех, кто откликнулся на Его призыв. Всех тех, кто не стал подменять истину Божью ложью. Всех тех, кого Отец привёл к Сыну а не предал через суетность их умствований превратному уму-делать непотребства: Так что они исполнены всякой неправды, блуда,лукавства и т.п. по 29-32 ст. 1гл. послания к Римлянам. Вы лукавите, и называете это добрым христианством. Пора бы проснутся. Да и послание к Тим. говорит о том же. Воля ваша, не согласны с Писанием, так и признайте это, потому что вы уже достаточно произнесли всего того, что есть ересь. Но скорее всего вы сейчас опять к плану"Б" обратитесь. Вот я и говорю что ценой всему этому есть гуманность.

Моисей - да пусть Он милует Вас :))) Без загадок. Да и аминь. Prozorlivets, я-то на все вопросы Вам отвечу, только вот у Вас что-то забуксовало с ответами :) Знает ли Бог, что такое зло? Конечно знает. Грешит ли Он, как Адам? Конечно, нет. До согрешения Адам толком не понимал, что такое зло... Но в конечном итоге спасенные Богом люди будут не только понимать, что такое зло. Они уподобятся Богу в главном - в отторжении зла. Познание зла - это только начало истории. Полная победа над злом - это конец истории.

Opигeн))**Знает ли Бог, что такое зло? Конечно знает.** Знает ли Ориген, что такое радость, разочарование, добро и зло ? А как Ориген это знает ? Да потому, что в нём всё это есть или было. Мой ответ : "И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."(Быт.1:4) И увидел Ориген, что свет хорош и отделил в себе свет от тьмы. Вы понимаете, что я отвечаю на ваш вопрос ? Лично моё мнение , что ВСЁ изначально было в Боге, абсолютно всё и вся , зло в том числе. И Господь увидел , что свет хорош и о т д е л и л......

Prozorlivets, Вы говорите о глубоких вещах, это интересные вопросы. Но - очень сложные, очень тонкие, и, главное, они по-другому представлены в Писании. Бог есть абсолютный свет, в Нем нет никакой тьмы, в своей природе Он не изменяется. Свет, о котором Вы ведете речь - это часть творения, Он и оценивает его как творение. Зло появилось не в Боге, оно появилдось в Его творении. А это - вещи разные. Оно и закончится, зло, Христос его победит окончательно и бесповоротно. Вообще, я в данном разделе говорю не о философских понятиях, не пытаюсь стать психоаналитиком Бога... Я просто говорю о том, что нам открыто - Бог, конечно же, спасет всех людей. Об этом много написано в Писании, все это черным по белому, в самых разных вариантах, с самых разных точек зрения... Я, прежде всего, говорю о том, что все человечество явно к Нему возвратится, и возвратится во Христе, очистившись Им. О прошлом думать не очень интересно... как Вы знаете, исторического Оригена больше осуждали за учение о предсуществовании душ, а не за веру в спасение всех людей.

Ориген, насчет тонкости границы между 3 и 4 стихами Быт.1 я поразмышлял бы: где Сам Бог, а где Его творение. А вот Ваша уверенность в "безотходности производства" избранных для вечной жизни, меня не убеждает. Прошу прощения за промышленную терминологию, но так сказано о работе Христа на гумне.

Моисей, проблема не в том, что Вас моя уверенность не убеждает, а в том, что Вас не убеждает Писание и Святой Дух.

Да ла-адно! я же не Писание подвергаю сомнению, а слова человека, с которым беседую. Это же нормально. Чего Вам огорчаться.

Мои слова??? Подвергать сомнению???? :)))

Prozorlivets мне на вопросы не отвечает, понятно, вот не ответил даже относительно того, сможет ли Бог хоть кого-то спасти до суда, позволить им принять Христа. Например, тем, кто искал Бога, но не слышал о Христе.

" Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни."(Деян.13:48) Многие слышали проповедь Павла, но уверовали только те , кто был предуставлен к вечной жизни. Это есть не повреждённое Слово Божье. Ориген , на какие вопросы вам отвечать? Если на последний , то кто ищет - тот найдёт, но это после того как Господь нас нашёл : " А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне."(Рим.10:20) и ещё : " Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам."(Иоан.15:16) Один из примеров как Господь открывается - пример с Корнилием : "Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми СПАСЁШЬСЯ ты и весь дом твой."

Prozorlivets, на каждого такого Корнилия, который встретился с Петром, есть тысячи Корнилиев, которые умерли, так и не узнав о Христе. Ответьте прямо - Бог никому не даст возможность принять Христа после смерти? Как Вы считаете, есть такая возможность в принципе? Понятно, что положено человеку однажды умереть, а потом - суд, но ведь между двумя этими событиями будут и другие события, как, напр., воскресение. Почему же не возможность принять Христа - кому сердцеведец Бог позволит? Ведь есть не миллоны, а миллиарды людей, которые стремились к лучшему, как-то, пусть неумело искали Бога, но умерли неспасенными. В их числе дети. И ни одному не будет предложена возможность принять Христа, которого они, не зная, искали? И второй вопрос, на который Вы не ответили ясно - вы согласны, что не все вечное - безначально? В частности, вечная мука?

Prozorlivets, так будут ответы? :)

Мир вам Ориген , вы спрашиваете:***Ответьте прямо - Бог никому не даст возможность принять Христа после смерти? Как Вы считаете, есть такая возможность в принципе?*** Отвечаю прямо : "Писание об этом не говорит" , но говорит следующее : " Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."(Рим.9:18),"Един Законодатель и Судия, могущий СПАСТИ и ПОГУБИТЬ; а ты кто, который судишь другого?"(Иак.4:12) Будут же спасённые "как головня из огня"- кто они? Что касается детей - думаю , что пока не могут различать, что добро , а что зло и умерли в таком состоянии - для таких путь возможно открыт в Царство. А те кто уже разумеет - на тех ответственность. Это всего лишь моё мнение основанное на следующих местах Писания : "Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет РАЗУМЕТЬ отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее."(Ис.7:15-17) " Итак, кто РАЗУМЕЕТ делать добро и не делает, тому грех" Иак.4:17 "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь НЕ ИМЕЮТ ИЗВИНЕНИЯ во грехе своем." (Иоан.15:22)

Opигeн))**И второй вопрос, на который Вы не ответили ясно - вы согласны, что не все вечное - безначально? В частности, вечная мука?** Я вам ответил , вы наверно не заметили , но это не утвердительный ответ. Я же вам написал - это моё мнение.