6. Что касается книжки, о которой я написал, это просто для инфо. Вы ошибаетесь, автор не говорит об отсутствии ада или наказания, впрочем, я не хочу обсуждать чужие идеи. Он лишь говорит, что это временное состояние, не бесконечное. 7. Вот во что верю я. Бог благ и у Него есть цель, к которой Он ведет каждого человека. Он справедлив, Ему противен грех, потому Он и послал Сына, чтобы Он искупил грех каждого человека. Он любит всех и желает спасения каждого. Он - любовь. Но путь каждого человека к Богу непрост, потому как человек наделен свободной волей, и Бог ее не нарушает. Но - работает с ней. Работает с каждым человеком. Грехи приведут многих в ад, но и эта страшная эпоха закончится. Он каждого привлечет к Себе. Спасет всех - это Его желание, Его цель, именно для этого пришел Христос - спасти мир. Он истребит смерть. И будет все во всем. И все это записано в Библии. И именно этот взгляд преобладал в первой церкви.

Opигeн, вы ответили о малом стаде и о тесных вратах и о тех, кто ими входит , а вот о Царстве для выше упомянутых не ответили. Так для кого Царство? Из ваших рассуждений для спасённых из озера огненного будет другое царство? Ведь сказано кто войдёт в Царство Божье - немногие...

Prozorlivets, конечно же немногие находят их, и потому многие, большинство идут в погибель. Об этом и говорпил Христос. Но придет время, и Он спасет остальных, тех, которые не нашли узких врат при жизни. Сначала немногие войдут в царство - а потом все. Вся Библия об этом говорит. Сначала верные - потом все. Сначала некоторым жизнь вечную, потом всем, как молился Христос. Сначала малое стадо - потом всех привлекает к Себе. Если же занять ту позицию, что большинство погибнет безвозратно и спасения всех не будет, то надо половину Библии просто выбросить.

Opигeн, Иисус говорил, что немногие находят их, и потому многие, большинство идут в погибель. Вы соглашаетесь с этим и это по Писанию, но ведь Господь не говорил о том , что будут спасённые из озера огненного, не учил об этом Иисус. Если бы это было так , Он бы сказал . Как вы думаете почему есть такое место в СВ. Писании : " а других СТРАХОМ спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.""(Иуд.1:23) Если бы было как вы говорите , то зачем спасать СТРАХОМ ? СТРАХОМ перед чем ??? Не утруждайте себя отвечу за вас местом из Нового Завета :" И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.(Матф.10:28)" Вот это учение Христа , в этом месте Он сказал не двусмысленно и между строк ничего не написано. Если сказано погубить , значить так.

Opигeн То что Иисус всех спас это факт иначе нет смысла в Евангелие. То что Он Любовь, благии и милостивый это уже выводы из факта спасения всех. Но наше понимание этих качеств не абсолютно истинное, а метафоричное. Писание говорит также о том что у Бога есть правая и левая рука, это земные образы. Использовать эти качества Бога как доказательство того что теперь все спасутся в аду по меньшей мере наивность. Писание преподносит спасение как жизненый опыт это ради чего оно и написано. Спасение в аду это не больше чем наши желания, Биьлия не свидетельствет об этом, а те слова Иисуса которые говорят о угрозе погибели, и окончательной невозможности спасения для неверующих вы игнорируете. Я с радостью бы проповедовал хоть живым хоть находящимся в аду, но к Писание к этому не призывает.

Opигeн Павел предупреждает "ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; итак, не будьте сообщниками их" Это описание тоже только жизненого опыта, Павел предупреждает вас "не обольщайтесь, ибо за это приходит гнев Божий" нечестивые не имеют части в ЦБ. Спасение или погибель это не мистическая борьба зла и добра или победа одого над другим, Бог никогда не был проигравшим не смерти, не сатане, не человеческому греху, Он допустил это нашей свободой, потому что так лучше, это так же как Он отделил свет от тьмы. Он сотворил лучшее из возможного, следовательно и рай и ад это Его лучшие решение и Ему за это слава Его победа и в нашем спасении в над непокорными нечестивцами.

Prozorlivets, да я же и говорю, что будет погибель и вечная мука. Этот - страшное, эпохальное разделение с Богом. Этой погибели и нужно бояться. Или вы скажете, что очутиться в озере огненном - это шутки? Представьте, что Вас завтра посадят в тюрьму. На 15 лет. Но потом все равно выпустят! Долго, но не бесконечно. Так что Вы не переживайте! А представьте провести день хотя бы в глубине смерти, в изоляции от Бога. Что ж Вам вечной муки мало, подай бесконечную?

Arminius, в том-то и дело, что я не игнорирую ничего в Библии. Я совершенно согласен с тем, что ад - это страшное, жуткое мето, и разделение будет эпохальным. Вы правы относительно того, что нельзя земные образы непостредственно переносить в век будущий. Это относится вообще ко всему, в том числе и к скрежетанию зубов, бессмертным червям и т. п. (впрочем, это не значит, что будет легче, просто не в точности так). Но, как бы там ни было, либо будет всеобщее примирение с Богом и спасение, либо его не будет. А оно будет.

Arminius, я знаю многих из перечиленных Павлом, которые сейчас в ЦБ. Павел говорит лишь о том, что нельзя в таком состоянии оставаться, нужно обратиться ко Христу. Да, будет гнев, и страшный. Но не бесконечный. Вот и вся разница.

Arminius, Вы правы в том, что в определенном смысле борьбы действительно нет - Бог неизмеримо превосходит дьявола. Он также неизмеримо милостивее и мудрее нас. Мы сейчас гворим об общем плане, о том, чем все закончится. Да, свобода и как следствие ад и рай - это лучшее из возможного, Он так захотел. Но Он захотел не только этого. Он захотел спасти всех. Он захотел спасти мир. Вы говорите - не сможет, так как свобода человека превыше всего. А я говорю - сможет. Всех привлечет к Себе. Истребит разделяющую смерть. Посмотрим, кто из нас прав :)

Дьявола тоже привлечёт к Себе? Если нет , как же может детей дьявола привлечь? Помните , Иисус сказал : "отец ваш - дьявол"(Ин. 8 : 44). Дьявол будет со своими детьми , а Господь со Своими в вечности.

Prozorlivets, вот Arminius понимает, что состязание Бога с дьяволом - это вовсе не состязание, Бог и дьявол - это не почти равзносильные противники. Дьявол - это ничто по сравнению с Богом. А Вы видите (и не только Вы) как бы двух отцов, один из которых чуть сильнее другого. Почитайте книгу Иова, там видно, как Он использует врага душ человеческих. А детей дьявола Он спасет так же, как спас нас с Вами. Судьбу самого же дьявола мы здесь не обсуждаем.

Prozorlivets, как Вы знаете, кто делает грех, тот от диавола. Все мы делали грех и были от диавола, а потом Христос нас спас. И теперь мы - Его. Зачем другим дорогу к Богу закрываете? "Как же Он спасет детей дьявола?" Есть ли что невозможное Богу?

Opигeн))**Prozorlivets, как Вы знаете, кто делает грех, тот от диавола. Все мы делали грех и были от диавола, а потом Христос нас спас. И теперь мы - Его.** Кто вам сказал, что все были от дьявола? Вспоминайте притчу о блудном сыне, он заблудился, но всегда был сыном своего отца. Есть ещё одна притча - о плевелах (сынах лукавого) и о добром семени(сынах Царствия) :"поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;"(Матф.13:38) Если есть сын - значить есть и отец , только вот какой? ***вот Arminius понимает, что состязание Бога с дьяволом - это вовсе не состязание, Бог и дьявол - это не почти равзносильные противники. Дьявол - это ничто по сравнению с Богом.*** Почему вы решили , что я сравниваю Господина со слугой? Книгу Иова изучал и понимаю кто Господь и кто дьявол и не только из книги Иова. Но... выбор делает человек, поэтому сказано: "ИЗБЕРИ- жизнь или смерть" и тут же рекомендация: " избери лучше Жизнь". Бог подразумевает ответственность для нас. А вы своими ДОМЫСЛАМИ о спасении из озера огненного эту ответственность брать на себя не хотите. Ведь проще не за что не отвечать. На человеке ответственность" Возделывать и хранить сад"(Быт. 2:15)

1 Иоан 3:8, ясно сказано, кто от дьявола: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил". Не нужно делить человечество на тех, то изначально приговорен к жизни или бесконечной погибели. Если человек во грехе, то его отец - дьявол. Именно об этом и говорит Христос в Иоан. 8 гл. - кто чьи дела делает, тот того и сын. И вторая часть стиха 1 Иоан. 3:8: "Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола". Не чтобы подарить дьяволу львиную долю человечества - ну что ж, если он их отец? А для того, чтобы разрушить дела дьявола.

Opигeн, кто кому отдаётся в рабы послушания - тот того и раб . Усматриваете ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ? ***Prozorlivets, как Вы знаете, кто делает грех, тот от диавола. Все мы делали грех и были от диавола, а потом Христос нас спас. И теперь мы - Его.*** А вы знаете, почему спас именно нас? Потому, что мы были в Нём ещё прежде создания мира:" так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,"(Еф.1:4) И ещё : "Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; ОНИ БЫЛИ ТВОИ , и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое."(Иоан.17:6) И ещё : "Я о них молю: не о ВСЁМ мире молю, но о тех, КОТОРЫХ Ты дал Мне, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ТВОИ."(Иоан.17:9) ***А для того, чтобы разрушить дела дьявола.*** А если человек не хочет, что бы в его жизни были разрушены дела дьявола, - будет ли Господь идти против воли таких людей? Слыхали вы о сатанистах, которые ОСОЗНАННО служат своему господину и открыто хулят Святого Духа ? Попирают Иисуса Христа и кровь завета? Они ведь прекрасно знают , что с ними будет и с подобными им, однако делают выбор служить сатане. Это их выбор и их ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Prozorlivets, Вы удивительным образом низводите свободную волю человека к абсолютному нулю, и тут же возводите эту волю в абсолютную ценность, которая выше воли Божьей, выше всего на свете. Вы говорите - спасутся только те, кто был предназначен к этому от начала. А те, кто не предназначен, не имеют ни малейшего шанса спастись. Какая там свободная воля! А вот отвергнуть спасение - могут. Здесь люди сами решают вопросы жизни и смерти. Сказал Богу "нет" - и пошел на бесконечность в ад. Так-то! Свободная воля под диктовку сатаны! На самом деле воля человека имеет огромное значение, Бог ее не нарушает, но с ней работает. Воля человека, как и сам человек - не абсолют, не высшая ценность. Бог предвидит, что в одном случае добьется результата на земле, в других - позже. Потому Христос сначала и молится обо всех, потом о некоторых. Потому и Бог спаситель наипаче верных, но и всех и т. д.

Prozorlivets, ведь никто не говорит, что человек не несет ответственности за свои поступки. Представьте, что Вы - судья, и за каждое преступление, от мелкой кражи и оскорбления, до насилия и убийства ваш приговор - смертная казнь! Иначе подумают, что они не несут ответственности за свои поступки! И вот такое поведение Вы приписываете Справедливому Судье. На самом деле ответственность на человеке - огромная. Вечная мука в озере огненном как результат отвержения благодати!!! Почему Вам этого мало? Почему мука должна быть бесконечной? По какому праву Вы отбираете у Бога права миловать Свое страждущее творение? Почему если ответственность - то обязательно бесконечность? Что касается сатанистов, мой пастор изгонял бесов из сына главы сатанинской церкви. Этот парень ненавидел Иисуса. Теперь этот парень (мужчина уже) служит Богу и трудится для Него.

Opигeн Вопрос свободной воли интересный, не помню у какогото из православных мистиков было "красочное" откровение о мучительности вечного блаженства для бесов и следующих за ними нечестивцев. Да к сожалению многие в этой жизни хотят спорить что для них блаженство, это зло которое они причиняют себе и другим, поэтому Иисус предупреждал "не мечите бисера перед свиньями" ==Представьте, что Вы - судья, и за каждое преступление, от мелкой кражи и оскорбления, до насилия и убийства ваш приговор - смертная казнь!== Ну вы знаете что вечное наказание не за каждое преступление, а за одно, за неверие. А спасительная вера по писанию это наша земная жизнь в Господе, а после жизни вера только бесовская, безплодная. А как тот парень сатанист захотел или разрешил чтоб над ним помолились? Просто я то же был свидетелем подобного.

Arminius, вообще, свободная воля - это не Библейская терминология. Библия лишь говорит о том, что человеку дается выбор. И результат выбора показывает, насколько он свободен. Истинная, полная свобода - только во Христе. А "свиньи" - это мы все, пока не готовы принять Слово. Что до смертной казни, я говорил лишь о том, что ответственность - это еще не значит бесконечность мучений. А тот парень, я думаю, все же хотел освобождения. Да и каждый в глубине души хочет.

Opигeн))***Вы говорите - спасутся только те, кто был предназначен к этому от начала. А те, кто не предназначен, не имеют ни малейшего шанса спастись. Какая там свободная воля!*** Это не я говорю , а Писание. Я же привёл вам места из Нов. Завета. Вы поймите для Господа уже всё совершилось, Он ведь вне времени. Он знал , кто примет Его благодать и Его Сына. Поэтому и говориться "предузнал", что означает - знать на перёд."Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".(Рим.8:29,30) В этом месте Писания можете усмотреть слова : "КОГО", " ТЕХ"- это явно не о всех. Opигeн, косательно свободы выбора. Для чего в Эдемском саду Господь дал возможность расти дереву жизни и дереву познания добра и зла? И сейчас Господь говорит :"Избери жизнь или смерть". Тогда Бог сказал Адаму ; "Не ешьте от дерева, которое посреди Рая" и сейчас Господь говорит : "Ибери Жизнь".

Prozorlivets, да все понятно об избрании спасаемых на земле. Нет вопросов. Конечно, не все спасутся на земле. Что же остальные? Бог творил их, зная, что они погибнут, но все равно творил? На погибель? Нет, Он творил человечество, зная, что всех спасет. Люди пройдут через трудности, многие окунутся в озеро огненное, но - спасутся в конечном итоге. Не для людей ад был сотворен. Давая заповедь Адаму, Бог знал, что он ее нарушит. Но для Него было дорого то, что Адам и нарушит, и попросит о спасении, изберет Бога. Взаимодействуя с Адамом, Бог взаимодействовал со всем человечеством. Тем более во Христе - все человечество. Почитайте Послание к Римлянам. Рим. 5:19: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Куда еще яснее?

Opигeн))***Prozorlivets, да все понятно об избрании спасаемых на земле. Нет вопросов. Конечно, не все спасутся на земле. Что же остальные? Бог творил их, зная, что они погибнут, но все равно творил? На погибель?*** Opигeн, а что ты споришь с Богом, может ли изделие сказать сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" " Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,"(Рим.9:21-23) Ты себя к какому сосуду относишь?

Prozorlivets, да разве ж это я спорю с Богом? Это же не я сказал, что Он всех привлечет к Себе. Не я решил, что Христос пришел спасти мир. Не я сказал, что Он даст жизнь вечную всему. Не я сказал, что Он есть Спаситель всех человеков. Не я написал, что Он всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Не я придумал, что Он отменяет Свои суды. Не я сказал, что истребится смерть и Бог будет все во всем. Не я написал, что правдою одного - всем оправдание к жизни. Не я сказал, что Христос умилостивил Отца не только за нас, но и за весь мир. Это все ОН нам Себя так открывает в Писании!!! Зачем ВЫ, глина, с Ним спорите, становясь на сторону смерти? В Рим. 9. Павел говорит о том, что милость Божья неожиданна, глубока, исходит от Него, является великим даром, И даже гибнущему народу Он оставляет надежду. Вот об этом великая 9-я глава послания к Римлянам. Перечитайте ее еще раз.

Opигeн, забыл тебя поздравит "ХРИСТОС ВОСКРЕС" ==вообще, свободная воля - это не Библейская терминология== ну как сказать, Иисус учил об истинной свободе и апостолы. И выбирать надо иногда во время, а то момент пропустишь эон то разный бывает. Тот парень про которого я писал не искал и не хотел освобождения, это его слова. Его привели неверующие друзья и помолились за него с нашим пастором. Потом ночью ему был сон как он опускается в ад и только тут он пришел в себя и захотел жить по другому. Бог в этой жизни говорит к каждому и не раз и понятным для каждого языком что его ожидает, но для других и рай хуже ада. ==Бог творил их, зная, что они погибнут, но все равно творил? На погибель?== Нет, вот Енох и Илия даже и не умерли, про Илию написано что он был такой как мы и никто из гуманистов не поимет зачем он убил столько пророков, а Бог его даже от смерти избавил, сказано человеку что надо Богу служить. Про Адама то же умолчано чтоб никто не оправдывался и необманывался его примером, наш пример Иисус.

Христос воистину воскрес! И именно Его воскресение дарит людям истинную свободу. Человек, который выбирает ад - совершенно не свободен. Он в оковах греха и смерти. ЕГо разум и воля порабощены дьяволом. Какая свобода? А Вы говорите - ну, раз сказал нет больной, опьяненный грехм человек, то так тому и быть. На бесконечность!!! Обязательно, чтобы без конца! Да Вы и я сегодня скажем Богу нет в чем-то, но Он будет терпеливо работать над нами, чтобы привести к добру, к истинной свободе. Наш пример - Иисус, а Он хочет, чтобы все спаслись. И Он этого добьется. С Вами или без Вас.

Opигeн, вот вы приводите место Писания:"что Он есть Спаситель всех человеков." , но дальше не цитируете "наипаче верных". Вы не ответите почему Господь Иисус говорит : " не знаю вас, откуда вы; ОТОЙДИТЕ от Меня все делатели неправды."(Лук. 13:27) . Когда Он скажет им "ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ". ??? " Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон."(Лук.13:28) Царство Божье - одно и сказано, что будут изгоняемые из этого Царства. Господь скажет : "ОТОЙДИТЕ ОТ МЕНЯ" и "ОТОЙДУТ". Иисус предупреждает , что будет с делателями неправды - Царства таким не видать. Благословений .

Prozorlivets, я десятки раз цитировал "наипаче верных". Это и означает, что не только верных. В который раз: будет суд, когда Он скажет осужденным: отойдите от Меня. И тогда будет спасение верных. Потому и говорится - наипаче верных. Они будут спасены до суда. Но Бог есть спаситель не только тех, кто окажется верным на земле, но и всех. Потому и спасет тех, кого сначала отвергнет. Да, они отойдут, будет целая эпоха страданий, вечная мука... НО ОНА НЕ БУДЕТ БЕСКОНЕЧНОЙ!

Вот Вам схема: . Вечная жизнь без конца с бессмертным Богом...______________>>> . / / Адам ______Христос________Суд / . / . Вечная мука________________Истребление смерти

Ну не получается здесь схему нарисовать!!! :)))