Prozorlivets, я же писал, что победа над смертью, над всеми смертями - поступательный процесс. Павел здесь цитирует написанное в Ветхом Завете, по-видимому, два места, Исаии 25:8 (поглощена будет смерть навеки) и Осии 13:14 (от смерти избавлю их, смерть, где твое жало). Павел не говорит, что тогда сбудется написанное им же 5 минут назад. Это - "поглощение" смерти, еще одно наступление на нее. Не первое и не последнее. Выше в этой же 15 гл. 1 Кор. Павел пишет о другом, он пишет об окончательном ИСТРЕБЛЕНИИ смерти. До тех пор смерть вторая будет иметь власть над миллиардами людей. А Павел говорит, что Христос упразднит всякую власть. Упразднит всякую власть, передаст все Отцу, покорит и покорится - и Бог будет все во всем.

Anthoniy, да о конечном спасении всех людей говорил неоднократно и Христос, и Иоанн Креститель, и Павел, и Петр... Полная, окончательная победа над смертью, истребление ее! Всепобеждающая жизнь Христова, живая вселенная, Бог все во всем... Этим пропитано все Писание и история первой церкви. Так что это вам придется дуться на Бога, как Иона после помилования Богом грешного города, над которым был произнесен безусловный суд.

Prozorlivets, смерть вторая будет иметь власть над теми, кто не участвовал в воскресении первом, кто не был записан а книге жизни, читайте 20 гл. Откровения. Смерть вторая будет разлучать людей с Богом, их Творцом, и со Христом, который умилостивил Отца за них. До тех пор, пока смерть не будет истреблена, не покается последний грешник, и Бог не будет все во всем. Именно это - Бог все во всем и есть конец истории человечества. А не мучающееся бесконечно и бесцельно море людей - миллиарды! - в лапах бессмертной смерти. Ваша картина конца мира - антибиблейская ложь. Христос пришел спасти мир, и Он его спасет. Даст жизнь вечную всему.

Opигeн, если то , о чём вы говорите, было именно так (имею ввиду спасение из озера), что это нам даёт?

Ориген, за Вами не поспеешь! Скажите, а "навеки" - это какой отрезок времени?

Prozorlivets, у Вас всегда - "а что в этом для меня?" :))) Если серьезно, для нас это означает следующее... 1. Мы не должны проповедовать, что Бог оставит Свое творение на бесцельные, бесконечные мучения в озере огненном. Мы не должны искажать характер Бога. 2. Понимание вселенской и полной победы Христа должно придавать нам сил для проповеди Евангелия, как это было в первой церкви. Вот такое значение...

Bella 24, навеки - это... а что я за Вас буду работать? Поищите в Библии, посмотрите. Есть пустыни, которые навеки, есть уделы земли, которые навеки, есть священство навеки, святилище навеки... делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть навеки. Сион - покой Божий навеки... Царство Божье навеки утверждено на небесах... все звезды света поставлены навеки... Значение зависит от контекста, прежде всего от контекста всего Писания.

Opигeн))*** Понимание вселенской и полной победы Христа должно придавать нам сил для проповеди Евангелия, как это было в первой церкви.*** Тогда зачем проповедовать, если по вашему все будут спасены ?

Prozorlivets, Вы хотите сказать, что Вы с удовольствием будете наблюдать, как люди будут бросаемы в озеро огненное? А что? Все равно же будут спасены! Пусть надолго, ну так ведь не навсегда же! Пусть погорят, поскрежещут зубами, помучаются, повоют от боли! Ха! Зачем им проповедовать? Ну и что, что Христос это заповедал, это Он их любит, а я ведь сам по себе! А о том, что нормальному христианину всегда хочется поделиться своей радостью пребывания в Боге, я уже и не говорю. Похоже, для Вас это не аргумент, раз Вы постоянно такие вопросы задаете. Мне здесь один как-то написал - "да что ты про любовь слюни распускаешь?" Все, мол, понимаем, что люди за Христом идут только из-за страха вечной погибели.

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Парадоксально, но христианину свойственно надеяться, когда надежды нет. Как в Апостольском символе веры: "Бог во Христе спустился в ад". Нет ничего недостижимого для Бога, даже в глубине ада мы видим надежду, обетование жизни. Да, всякая надежда потеряна. Но эта надежда, которая сверх всякой надежды, становится вратами в небо. Это может познать только тот, кто был там, в аду, встретил Христа и услышал обетование, то обетование, которое было обращено к разбойнику, умирающему рядом со Христом в ужасах Голгофы: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лук. 23:43). Это обетование родилось в ответ на простую просьбу: вспомни обо мне. Это воспоминание открыло врата, за которыми пребывает зло. Этот разбойник оказался в числе тех, в чтьей жизни была отвечена молитва Иисуса "избавь нас от лукавого". Это смелая молитва о том, чтобы не было больше зла, дьявола и ада". - Витор Вестел, профессор теологии в Лютеранской семинарии в Чикаго

Opигeн Если вам приоткрыта завеса. так зачем же отмалчиваться. кривить душой в попытках скрыть отсутствие объяснений происходящего за завесой, и бояться быть не понятым, или если точнее сказать, намеренно скрывать ту часть ваших знаний и предположений, которые в свете классифицируются как тьма? Скажите честно, вы когда нибудь критически подходили к этой вашей сумеречной части? Да и о понимании Писания через троичную призму-в посланиях того же Павла, да и во всём Писании эти моменты достаточно контрастны, для того что бы их не видеть-вы плаваете. Вам предоставлено Богом понимание ОКОНЧАТЕЛЬНОГО суда и разделения на свет и тьму в озере огненном, а вы как ветер, когда вам удобно выходите, а когда направление меняется, входите. Поймите что ворот хоть и 12, но жемчужина ОДНА. Я вас не проклинаю, а говорю правду: это точно не водительство Духа Святого, но духа антихриста. Ибо если вы не осведомлены о тенденциях, которые вами движут-для многих они на лицо-тогда ваша воля подвержена власти того, кто цитируя Писание, искажает его суть. Такое положение свойственно для тех, кто когда то практиковал оккультизм, учения востока, и вводную магии. Может быть пришло время познакомиться со своим

Opигeн реальным отражением. К тому же ваши убеждения более реалистичны и красноречивы, нежели ваши толкования. Вполне допустимо что увлечённость первым с лихвой "дополняет" отсутствие ясности во втором. Симбиоз. И пора применить эти формулы в оценках функциональности своей системы. В противном случае говоря о Христе, кресте, смерти и воскресении, Его Плоти и Крови, вы на самом деле лелеете СВОИ, по большей части юношеские представления о Д. и З., питаясь при этом от одноимённого дерева. Христос-помазание в Слове делят и членят ученика на детали, и всё ветхое сжигается в огне. Кровь и воду(инф. платформы), "сливают" и перезаливают от Иисуса(примера и энергии связи и единства чел. в Боге, и Бога в чел). И эти действия Первосвященника имеют свои плоды и форматы. Из ваших же слов видно, что с вами пока ещё в определённых участках вашей души Д.С. не трудился по причине вашей "ускользающей" от суда Закона натуры.Т.е. послание к Римлянам для вас ещё не инструмент а повод для разглагольствований. Благослови вас Господь на подвиг Его славы в вашей душе.

Opигeн Здесь даже говорили, что младенцы будут спасены не путем принятия Жертвы Христа, а тем, что они пролили СВОЮ кровь, эта кровь и оправдает их первородный грех... Помяни его, и он уже здесь. Это вам для более полного осознания происходящего на 70 стр. по отношению к первым.

monk, это не я, это Апостол Павел приоткрывает завесу. От обилия длинных и замысловатых слов, "троичных призм" и "симбиоза" Ваше послание не становится более ясным, и уж точно не становится более обоснованным. Вы сами-то поняли, что написали? :))) Будьте проще, и народ начнет Вас понимать... не могу сказать, что потянется, с такой-то теологией... От справедливости никто не ускользает. Справедливость заключается в том, что неспасенные на земле попадут в вечную муку. Но не бесконечную. Поверьте, к этой теории я подходил критически с самых разных сторон. Читал самых разных богословов. Знаете, к чему приходят самые маститые оппоненты этой теории? Да все к тем же немощным аргументам - мол, без бесконечной смерти бесконечная жизнь не настолько дорога, спасение обесценивается. Они видят мир как некое бесконечное противостояние Бога и дьявола. И все кивают головами, мол да, да, какое это спасение, если все спасутся? То есть, собственно спасенная жизнь со Христом их не интересует. Их интересует именно разница между спасенными и неспасенными. Слава Богу, что ситуация меняется, и все больше богословов начинают возвращаться к истине.

Opигeн От справедливости никто не ускользает. Справедливость заключается в том, что неспасенные на земле попадут в вечную муку. Но не бесконечную. Поясни пожалуйста

Мы должны рассматривать выражение "вечная мука" в контексте всей Библии, учитывая миссию и цели Христа, Его страдания за грехи всех, тот факт, что Он умилостивио Отца за всех, что Бог есть спаситаель не только тех, кто окажется верным сейчас и т. п., что смерть будет истреблена, что в Библии масса вечных периодов, которые закончились. Учитывая все это, вечная смерть - длительный период, но не бесконечный.

Anthoniy: Оригена все равно не переубедишь, он не хочет. А с чего это Вы взяли, что переубеждать нужно МЕНЯ? Я думал, мы пытаемся найти истину :) Аргументов-то у вас, друзья, нет совсем, и все вы прекрасно понимаете, что я прав.

Ориген. Суд Божий и праведный состоит не только в милости, но и в наказании, и в справедливости, и в отмщении. Это Он гармонично сочетает в Себе, а не только милость. Именно к такому Богу взывают в Откровении 6:9,10. ...под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? Они взывают к полноте Божией справедливости, которая и проявляется во второй и окончательной смерти. К евреям 10:26 Ибо, если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи... А если после этого нет жертвы - то справедливо считать, что нет и милости. Рим.6:23. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе. И если сказано о даре жизни вечной, то логично понимать смерть за грех как иключение из этой жизни.

Ориген. А вообще, чтобы правильно понимать писание, необходимо иметь помазание. 1 Иоанна 2:20. Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё. Для этого нужно родиться свыше. Атэисты тоже изучают Писание, но чтобы доказывать, что Бога нет. Свидетели Иеговы изучают Писание и доказывают, что Духа Святого нет и Иисус Христос не Бог, а очередной пророк. Это не полный список, в котором я обнаруживаю и Вас, доказывающего, что все спасены. И почти у всех искривлений Писания один порок - душевное понимание Писания. А душевный человек не может судить о духовном, но духовный судит о всём. Нам всем нужен Иисус и помазание от Него, чтобы понимать Его. Примите Иисуса в своё сердце и имейте помазание от Него. И Он Сам, через Писание, откроет Вам истину. Он Вас любит и хочет, чтобы Вы не выдавали желаемое за действительность, но знали Его лично и реально. Пусть между Вами и Иисусом не будет препятствий в виде амбиций и позиций, но всё и во всём только Он. Павел почитал всё за сор ради приобретения Христа. Я ради приобретения Христа почитаю этот спор за сор. И в знак здравомыслия, от Вас ожидаю того же. Простите, если чем обидел Вас. Благословляю Вас во имя Иисуса.

Три с половиной тысячи постов, и никто так и не объяснил, зачем, для чего, с какой целью Бог будет истязать грешников в озере, горящем огнем и серой. Никто так и не объяснил, почему выбрасываются все места Писания, где говорится о спасении всех людей. Они обходятся молчанием на наших собраниях, мы подмигиваем друг другу, говоря, по сути что это, мол, преувеличение, иносказание, обобщение. Но вся Библия пронизана этой вестью. Бог есть спаситель всех человеков, и только наипаче - верных. Вы принимаете только вторую часть ввиду духовной близорукости.

Уважаемый Карим, Вы опускаетесь на самую нижнюю возможную ступень в разборе Писания. Вы говорите оппоненту: "Я духовный, а ты нет, я понимаю что-то в духе, но объяснить не могу. А ты - в одной группе с атеистами и свидетелями Иеговы". Вы приводите места об отмщении из 6 гл. Откровения, но где там речь о бесконечности смерти? Да, Бог сочетает в Себе суд и милость, но милость превозносится над судом. Он и наказывает, и воздает за грех, и воспитывает, но потом и милует. Если Вы этого еще не поняли, о какой духовности Вы говорите, Карим? О каком знании Бога? Вы представляете, что значит для Бога воплощение Его Сына и Голгофская жертва? Зачем Вы настолько умаляете ее значение? Он понес на Своих плечах грех МИРА, он стал умилостивлением не только за нас, но и за ВСЕХ, Его цель - спасти МИР. А Вы своей средневековой псевдодуховностью пытаетесь принизить Его жертву.

Уважаемый Карим, Вы говорите о крови праведников, вопиющих об отмщении. И это - оправданный вопль, справедливость требует своего. Но вспомните Послание к Евреям 12:24. Кровь Иисуса говорит лучше, чем кровь невинно убиенных. В этом и есть духовный посыл Писания. Милость, любовь, благодать, жертвенность Бога возвышаются над справедливостью, над судом, не принижая в то же время их значения.

Opигeн Ценная мысль меня посетила. Никто, понимаешь никто тебе ответа на этот вопрос не даст. Т.к. даже если есть свидетели происходящего в аду, то свидетелей, горящих в озере огненном ты не услышишь, если только сам не собираешься исследовать предмет на момент личных переживаний. Остаётся лишь доверится Тому, Кто производит окончательные определения. Так что Бог есть СПАСИТЕЛЬ всех тех, кого Он спас.

Ориген Слово вечная подразумевает бечность... а вечность на сколько я понимаю бесконечна...

Sparty, если слово "вечная/вечный/вечное/во веки веков" ВСЕГДА подразумевает бесконечную вечность, что что же Вы предлагаете делать со всеми теми вечными периодами в Библии, которые закончились? Или Библия неверна?

monk, мне не нужны свидетели ни из ада, ни из озера огненного. Мне достаточно того, что сказал Христос, свидетель верный и истинный. Он уже сделал окончательное определение: спасает всех, истребляет смерть, дает жизнь вечную всему, и Он - все во всем. Бог есть спаситель всех человеков. Это, честно, звучит смешно, как Вы вынуждены изворачиваться - "спаситель всех, кого Он спас"??? А первый Адам заразил грехом всех, кого заразил грехом? Только заразил всех до единого? А вот Христос спасает всех, кого спасает, но не всех-всех? Ну, и не стыдно Вам такие "ценные мысли" вслух произносить? Или электронная бумага все терпит? :)))

Opигeн Я так понимаю ты утверждаеш в то что все спасутса после того как придёт Иисус? Или я чёто недапонял. Поясни свою точку зрения пожалуйста и обоснуй!

Sparty, я вот уже обосновываю ее на 70-ти страницах. :) Точка зрения Библии и первой церкви такова: Бог спасает тех, кого предузнал, кто отзывается на Его призыв на земле, остальные, чьи имена не записаны в книге жизни, кто не принял Христа, попадают в вечную муку. Но, поскольку Бог есть спаситель не только верных, но и всех... поскольку Христос умилостивил Отца не только за нас, но и за грехи всего мира... поскольку одним Им - оправдание к жизни всем людям... поскольку Христос пришел спасти мир и дать жизнь вечную всякой плоти... поскольку смерть будет истреблена как последний враг и Бог будет все во всем... Вечная мука будет иметь цель: каждый грешник осознает, куда приводят его грехи и поймет, что его предназначение - в жизни с Богом. И Христос примет всех, до последнего грешника. Избавит их от власти ада. Так что спасет не когда придет (хотелось бы, чтобы так было, но Библия говорит о суде, наказании, озере огненном), а спасет после эпохи мучений.

Opигeн Если тебе не сложно, дай пожалуйста ссылки на вышеизложенные места.

Sparty, а Вы просмотрите несколько страниц этой темы...