Далее Иуда обличает нечестивцев. И приводит в пример Содом и Гоморру, которые подверглись казни огня вечного. Но, как Вы заметили, они до сих пор не горят... Вечный огонь исполнил свое назначение. Как исполнит свое назначение и вечная мука. И еще одна важная мысль у Иуды - не говорите лишнего о том, чего не понимаете. Не нужно к словам "вечная мука" добавлять "бесконечная".

Bella 24, это же не моя теория, это прямое учение Библии. Это учениепринималовсь Первой церковью. О спасении Богом всех людей больше библейских свидетельств, чем о Троице и крещении Святым Духом вместе взятых. Как только осудили Оригена, началось мрачное Средневековье. Впрочем, и осуждали-то больше за учение о предсуществовании душ, чем за веру в конечное спасение всех. Но посмотрите, как сильны средневековые традиции!

ХОРОШАЯ ЦИТАТА: "Боже упаси, чтобы я ограничивал время для обретения веры только этой настоящей жизнью! В глубине Божественной милости может быть возможность получить ее [веру] в следующей жизни [состоянии]". Мартин Лютер, реформатор Письмо Хансену вон Реченбергу, 1522

Хорошую цитату вы выбрали, Ориген! подтверждает мою точку зрения. Бог может спасти, это в Его власти. А может и не спасти - на то Он и Бог, а мы люди с ограниченным пониманием будущего века.

Ориген. Вы достаточно умны, но не правы. Используйте свой потенциал для проповеди истины. Ефесянам 5:5-7. Ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, НЕ ИМЕЕТ наследия в Царстве Христа и Бога. Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; Итак не будьте сообщниками их. Эта тема не нова и Павел ясно прдупреждает о последствиях такой позиции, что якобы все спасены. Думаю, что Вы, как верующий в Евангелие не хотите, чтобы на Вас пришёл гнев Божий как на сына противления. Об этом и молитва моя: пусть рука Бога благодеющая пребудет над Вами и Бог мира да просветит Вас в познании откровения и истины, и даст Вам мудрость и премудрость в покоянии и покорности писанию Христа. Благословляю Вас на истину во имя Иисуса Христа. Аминь.

карим, спасибо хоть не проклинаете, как другие :) Вы совершенно правы, что никакой блудник и т. д. НЕ ИМЕЕТ наследия в Царстве Божьем. Так же, как Вы и я, будучи вне Христа, во грехе, не имели этого наследия. Об этом и пишет Павел. Но Христос принял нас, и теперь мы его имеем. В Еф. 5 Павел говорит о том, что нельзя грешить, приобщаться к нечестивцам. Вот этого нужно удаляться. А не от веры в то, что Бог победит смерть - до конца, до спасения последнего грешника. Об этом пишет тот же Апостол Павел, и неоднократно. "Вы достаточно умны, но не правы" - ну что это за аргумент? Я Вас тоже благословляю на покорность Писанию Христа: Бог есть Спаситель всех человеков. Он всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Как преступлением одного всем осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Это - Писание. Это - радость всем людям.

Палыч, я думаю, Лютер, и не только он, а и большинство первых протестантов, верили во всеобщее спасение. Об этом есть отдельные свидетельства, но это не было их основной темой, как спасение по вере.

Opигeн, дак о каких "пустых словах" говорит Павел в Еф. 5 : 5 - 7 ???

Prozorlivets, в Еф. 5:5-7 Павел ясно говорит о том, что нельзя быть христианином и блудить, быть любостяжателем и т. п. Он пишет - не будьте сообщниками их. То есть, не ведите греховный образ жизни, даже если кто-то говорит, что это нормально и все обойдется без последствий - это пустые слова. На грешников грядет суд, гнев Божий. Это предупреждение не имеет никакого отношения к грядущему спасению всех людей, которое будет ПОСЛЕ длительного наказания, после того, как нечестивые будут брошены в погибель. Неужели Вы не понимаете, что я говорю о событиях, которые будут происходить после суда, после возмездия, после эпохального разделения грешников с Богом?

Opигeн))***Неужели Вы не понимаете, что я говорю о событиях, которые будут происходить после суда, после возмездия, после эпохального разделения грешников с Богом?*** Об этих событиях Господь ничего не говорил,а вы говорите, от кого же у вас эта информация? Нигде в Писании не видел , что будут спасаемые из озера огненного. Книга Откровения заканчивается только тем , что в озеро будут брошены те , кто не записан в Книге Жизни. Это не простая Книга - это Книга Жизни Вечной.

Prozorlivets, вообще Библия - это не одна книга, которая начинается разделом "Бытие" и заканчивается разделом "Откровение". Во многих книгах говорится о том, что будет в конце, о том, кто есть Бог и т. п. И если говорится, что Христос всех привлечет к Себе, так оно и будет. Если Бог сказал, что Он - спаситель всех, а не только некоторых, то это правда. Если Христос пришел спасти мир и дать жизнь вечную всем, Он это сделает. А Вы говорите - нет, все это нужно понимать так, будто Он мог бы сделать, все это в потенциале, все это нереально. А образная речь о бессмертных червях - это реальность. Оттого, что Вы с пафосом объясняете мне, что есть Книга жизни, ничего не меняется. Бог силен записывать в книгу жизни, кого и когда Он захочет. Это Его книга. И Христос силен ВСЕГДА спасать приходящих к Нему.

Opигeн))***И Христос силен ВСЕГДА спасать приходящих к Нему.*** Да и аминь, именно приходящих к Нему и никого другого. Благословений вам и мира.

Prozorlivets, только вот никто не приходит ко Христу, если не привлечет Отец Небесный с одной стороны, а с другой стороны - Отец привлечет, когда захочет. И в очередной раз смерть будет попираема, до полного ее истребления. И сами будете радоваться и ликовать, видя, что делает наш великий, справедливый, и любвеобильный Бог. Благословений Вам тоже!

Ориген, Вам плюс что у вас столько желания так долго пребывать в этой теме. Зашел сюда первый раз, просмотрел первую страницу. Извините, но если вы одни места Писания понимаете буквально а другие образно, (так бывает), но и часто так бывает что люди, там где им выгодно понимают буквально, а где не выгодно понимают образно, это не значит что это так и что все должны так понимать. И ещё одно, вы ставите ударение что смерть будет уничтожена. Обратите внимание Отк. 20:14 «И смерть и ад повержены в озеро огненое.» Это-смерть вторая. Как понять смерть (я думаю первая) и дальше опять смерть но уже вторая. Ваша мысль?

levko, Вы правы, конечно, что образами и буквальными понятиями можно играть в свою пользу. Лично я стараюсь подходить к Писанию честно. Если речь идет об отсечении рук и вырывании глаз, и тут же, в том же духе - о бессмертных червях, понятно, что речь образная. Если же говорится, что в самом конце смерть истребится и обозначается, что она истребится как последний враг, то ясно, что речь идет о второй смерти, т. к. первой после воскресения уже не будет, даже нечестивые воскреснут в других телах, пока непрославленных, но уже других. В приведенном же Вами месте говорится, что есть смерть вторая - это эпохальное отделение от Бога, повержение в озеро огненное ада и смерти, а также неспасенных пока людей. Один этот момент повержения должен заставлять нас содрогнуться.

Ориген Что вы подразумеваете под словом """""смерть""""" ? Как вы видите ввержение ада и смерти в озеро огненое? И еще море, смерть и ад отдали мёртвых которые былы там [в море, в смерти, в аду] отк. 20:13. Как мёртвие могут быть в этих трёх местах? Зачем например ад ввергать в озеро огненое? Если подразумевают что ад-огонь и озеро-огонь? Спасибо

levkо, если честно, я умышленно не хочу вникать в эти детали. У меня есть свое мнение, но здесь я говорю лишь об одном - о том, что Бог в конечном итоге спасет всех людей. А в целом смерть - это разделение. Разделение тела и духа, разделение человека с Богом (они бывают разными) и т. п.

Ориген. Тогда стихи, например. к римлянам 8:29,30 становятся непонятными. Ибо, кого Он предузнал, тем(а не всем) и предопределил (быть) подобными образу Сна Своего, дабы Он был первородным между многими(а не всеми) братиями; А кого(а не всех) Он предопределил, тех(а не всех) и призвал; а кого(а не всех) призвал, тех(а не всех) и оправдал; а кого(а не всех) оправдал, тех(а не всех) и прославил. Если Бог спасает абсолютно всех, то в Царстве две категории: 1. овцы покорившиеся истине и 2. козлы, которые распяли Господа славы и казнили всех кто за Ним последовали. И говорят тем, кого они казнили: -вы не отреклись Христа и здесь, а мы отреклись Его, убили Его и вас, и тоже здесь и помилованы. Вы родились свыше и в Царстве, а мы не захотели родиться свыше и тоже в Царстве. Спасение всех это самая коварная ересь сатаны, которая перечёркивает справедливость Бога. Как же Он спасает верных Ему и тех, кто верных убивает? В чём тогда суд? Лукавый всё извращает. Спасение всех это извращённый суд.

карим, все, напростив, складывается в одну стройную систему. Одних Он предузнал, что они примут Христа при земной жизни. Другие же спасены не будут, пока не опустятся в озеро огненное и не испытают вечную муку вместе с дьяволом. Но будут спасены той же жертвой Христа. Но это совершенно не означает, что Христос не за всех пострадал - Он пришел спасти мир. Он умилостивил Отца не только за наши грехи, но и за грехи всего мира.

Вы как Иона переживаете - ну как это, помиловать решил! Это же вроде как неуважение к Себе! Милость никогда не перечеркивает суд. Милость превозносится над судом. А по-вашему, в царстве будет вообще много каст - те, кто начал работу в винограднике в 11-м часу, те, кто в 10-м, те, кто преследовал христиан, как Апостол Павел, те, кто отрекался от Христа, как Петр, те, кто... Библия говорит нам, что жизнь вечная, жизнь во Христе - это дар. Награды будут разные, но жизнь - это дар. Не завидуйте тем, кто получит этот дар за несколько секунд до смерти. Мой дядя, всю жизнь по тюрьмам за веру скитавшийся, был безмерно рад, когда его тесть в последние дни своей жизни принял Христа. Это - нормальный христианский дух. А Вы бы, наверное, завидовали и кричали про суд?

Самое страшное, что Вам и суда мало. И вечного наказания мало. И огня и скрежета зубов мало. Озера огненного мало. В Вас столько жестокости, что Вы настаиваете на бесконечном, бесцельном и бессмысленном наказании, хоть его и нет в Библии. И все для того, чтобы Ваше спасение имело для Вас смысл. Само спасение, сами взаимоотношения со Христом Вы ни во что не ставите, главное, чтобы Ваше благоденствие было на фоне бесконечной муки других. Вы завидуете тем, кто не познал радость общения со Христом на земле, кто пойдет на эпохальные мучения с дьяволом и только потом будет спасен - буквально из огня. Этот путь Вам кажется более предпочтительным? Не знаете, какого Вы духа. А если не завидуете, то почему огорчаетесь, Карим (Иона?)? :) Простите, что я так прямо, по-братски пишу, но ведь получается именно так.

Opигeн, вы всё время ссылаетесь на то , что смерть будет побеждена, но повидимому умышленно не приводите место Св. Писания об этом , когда это произойдёт. А такое место есть и оно повествует : "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, ТОГДА СБУДЕТСЯ слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?"(1Кор.15:54-55) Читая в контексте главы можно увидеть тайну , о которой говорит Павел :"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.Ибо ТЛЕННОМУ сему надлежит облечься в нетление, и СМЕРТНОМУ сему облечься в бессмертие. (1Кор.15:51-53) Вот когда сбудется слово , о том ,что смерть побеждена. Ориген , будьте на этот раз чесны и приведите место из Слова , на котором вы основываетесь говоря о победе над смертью после озера огненного.

Prozorlivets, да я всегда честен. Я десятки раз приводил это место. Наиболее яркое утверждение Павла об истреблении смерти записано в той же 15-й главе 1 Послания Коринфянам. Павел ведет речь о воскресении вообще, и решает немного приоткрыть завесу, говоря о том, что будет воскресение - а потом конец. Этот конец ознаменуется покорением всего под ноги Христа, упразднение всякой власти и истребления смерти (ст. 26). Это будет именно конечное истребление смерти. Они была попрана и на Голгофе, и при воскресении Христа, да и в ВЗ при приношении жертв была поптираема. Ниже в этой же главе Павел говорит о поглощении смерти победою при нашем преображении в нетление. Но в стихах 24-28 говорится о том, что будет после воскресения. В конце. Истребится последний враг, смерть, и, как следствие, Бог будет все во всем. Он наполнит Собою всех людей. Не будет уже смерти - преграды между Богом и людьми. А покорено Ему будет все, кроме Самого Отца, так пишет Павел. А смерть вторая - это и есть преграда между Богом и людьми. Бог не будет в тех, кто в озере огненном. Он их оттуда вызволит, и тогда будет все во всем. Это и будет конец истории человечества.

Opигeн , очень в а ж н о обратить внимание , к о г д а с б у д е т с я слово написанное : "поглощена смерть победою". И писание даёт ответ : "т о г д а , а именно при нашем преображении, к о г д а тленному надлежит облечся в нетление. По вашему это "тогда " отменяется и переносится на более отдалённый отрезок времени ? И для чего Господу изменять Слово написанное для одного времени и назначать для другого? Ещё вопрос , как вы думаете когда говорится : " над ними смерть вторая не имеет власти," .Что по вашему первая смерть и что есть смерть вторая ? Над кем будет иметь власть вторая смерть? Только давайте с конкретными местами из Слова, что бы не сотрясать воздух.

Ориген. Зачем Вы смешываете понятия? Я, никогда не стану оспаривать, что человек может покаяться за 2 сек. до смерти. Если только он не согрешил к смерти.(1-Иоанна 5:16.) Мы же ведём беседу о спасении людей, которые умерли отвергнув Христа. Тоесть не примирились с Богом и не обрели спасение при жизни и это их выбор. Но не смотря на это, по Вашему, Бог их как следует окунув в огненном озере потом помилует. А с чего Вы взяли, что они этого захотят. А если они и после этого озера Богу скажут нет, что тогда? Где эти места писания, в которых люди выходят из огненного озера и Бог их милует?

Карим, я не смешиваю понятия. Просто Вы утверждаете, что должна быть справедливость в вопросе получения спасения. А справедливостью там и не пахнет. Там - милость. Спасает нас Бог, мы не зарабатываем спасение. Потому я и привожу в пример людей, всю жизнь трудящихся для Господа, и тех, кто принял Его в последние минуты жизни. Такой пример приводил и Сам Христос, заканчивая притчу словами - или глаз твой завислив, оттого что я добр? Именно в этом и состоял Ваш аргумент - если Бог милует, значит, рушится справедливость. А Христос говорит - возьми жизнь и иди, не завидуй другим. Разве одинаколвая плата тем, кто пришел в 11-м часу и тем, кто трудился весь день - не извращенный суд, следуя Вашей логике? Но, милость не извращает суд. Она превышает его. Тем более, что Христос уплатил за грехи всех. Вам мало Жертвы Христа?

Оригена все равно не переубедишь, он не хочет. Прочитайте лучше анекдот на тему Умер мужик, но через пять минут вновь воскрес. Удивленные врачи спрашивают, что он видел на том свете. Мужик отвечает: «Мне Бог исключение сделал, показал и рай и ад.» Врачи спрашивают: «Ну и как там, в аду?». «А там такой огромный бесконечный стол с самой роскошной едой, какую я когда-либо видел, а за столом этим сидят грешники жутко голодные, смотрят на еду, слюни пускают, а ни кусочка съесть не могут.». «Им что же ничего со стола взять не разрешают?» «Почему не разрешают, разрешают», - отвечает мужик. «А что ж тогда они голодные сидят?» «Да у них руки в локтях не гнутся, вот такое им вечное мучение» «Н-да-а-а…,- удивились врачи и спрашивают, - А в раю как?» «А в раю такой же огромный стол с роскошной едой. За столом сидят праведники и у них тоже руки в локтях не гнутся» «Как, неужели они тоже голодными сидят?» «Нет, - отвечает мужик, - они кормят друг друга»

Карим, Вы снова возводите волю человека в абсолют, будто греховная воля человека - это высшая ценность для Бога. Это не так. Он работает над этой извращенной, больной, греховной волей, чтобы все-таки достучаться до человека. Кальвинисты говорят, что человек вообще не способен принять Христа, настолько он заражен грехом. Арминиане утверждают, что воля человека решает все. На самом деле, по Библии, и воля человека имеет значение, хоть она и больная, и еще большее значение имеет Божья работа над этой волей. Бог достучится до каждого. Выбор человека несвободен, если он выбирает грех. Человек свободен только в Боге, потому что сотворен для общения с Ним. Вот Бог и освобождает нас, не нарушая при этом принцип самостоятельного выбора. Именно поэтому многие и попадут в озеро огненное - следствие их выбора. Но при этом Божья любовь не перестанет, она никогда не перестает. И придет время, когда они сделают выбор в пользу свободы в Боге.

Anthoniy, угловатый, но хороший анекдот. Но вспоминаются слова Христа: "И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают... Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд" (Лук. 6:33-36).

А это про самого Оригена. Угадайте кто из трех Ориген? Решил Апостол Павел приготовить церковь ко второму пришествию. Вызвал к себе главы католиков, православных и протестантов. Первым на ковер пошел папа римский. Через час выходит: - Да.., с девой Марией мы престарались, да.... Вторым пошел патриарх. Через час выходит: - Да... Со святыми мы намудрили... Но исправимся! Третим пошел протестант. А те двое решили подождать, узнать что ему Апостол Павел скажет. Ждут час, ждут два... Дело к вечеру пошло... Наконец открываются двери, выходит Павел: - Но это же я, Апостол Павел, писал! Здесь же совсем не об этом! - А протестант ему в Библию тычет: - Нет, ты читай, как написано!...