Вот что интересно, все ведь понимают, что Бог позволит принять Христа младенцам, а также тем, кто не слышал о Боге, но стремился к Нему, да и еще многим, кому найдет нужным - после смерти. Сам характер Бога говорит, что такое развитие событий - вероятнее всего. Ведь приняли же Иисуса те, кто умер до его прихода, я имею в виду праведников. И ничего! Но - не можем даже этого признать, что Бог волен предлагать спасение кому захочет и когда захочет. В этом веке или в будущем.

Я послал предыдущий пост, не прочитав Вашего. Человек рождается во грехе. Все до одного грешны. В Адаме все согрешили. Во Христе все будут спасены. А по вечной муке - она всегда была в Боге? Именно это - Ваше мнение?

Opигeн, те люди , которые по вашему стремятся к Богу , обязательно узнают о Христе : " Но когда ты взыщешь там Господа, Бога твоего, то НАЙДЁШЬ [Его], е с л и будешь ИСКАТЬ Его всем сердцем твоим и всею душею твоею".(Втор.4:29)" " Просите, и дано будет вам; ИЩИТЕ, и найдете; стучите, и отворят вам;"(Матф.7:7) " и вышел он навстречу Асе и сказал ему: послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете ИСКАТЬ Его, Он будет НАЙДЕН вами; если же оставите Его, Он ОСТАВИТвас."(2Пар.15:2) "И радовались все Иудеи сей клятве, потому что от всего СЕРДЦА своего клялись и со всем УСЕРДИЕМ взыскали Его, и Он д а л им НАЙТИ Себя. И дал им Господь покой со всех сторон."(2Пар.15:15) Именно это и произошло с Корнилием , Бог - сердцевидец. Opигeн))*** Ведь приняли же Иисуса те, кто умер до его прихода, я имею в виду праведников. И ничего!*** Всё верно , Иисус проповедал умершим, сошед в пеисподние места земли , но ведь не известно кто принял Его свидетельство , а кто нет. Знает только Он. Теперь же все могут услышать весть о спасении : "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство ВСЕМ народам..." Мат.24:14

Prozorlivets, все места, которые Вы привели, обращены к людям, которые знают о Боге. И то нужно искать со всем усердием. Но в мире жило и живет множество людей, не миллионы, а миллиарды, которые о Христе ни слухом, ни духом... Буквально. Вы что, хотите сказать, что у каждого, живущего в первом веке в Китае была возможность узнать о Христе? Или сегодня Евангелие ясно представляется во всех селениях Индии? Там знаете, какой процент умирает от нищеты и болезней - до 10 лет? Они вообще ничего о Спасителе не знают, не спасены. Не слышали о Нем. Ни слова. Всех - в топку? Без разговоров?

Prozorlivets, Павел пишет, что для незнающих о Христе есть возможность получить общее откровение через природу, "рассматривание творений". Но это не спасает. Те люди, которые как-то стремились к Нему, получат возможность принять Христа до суда. Но это - просто мое мнение...

Если бы меня спросили, ты веришь во всеобщее спасение, или лишь смеешь надеяться, я бы выбрал второе. Смею надеяться. А если бы спросили, ты смеешь надеяться, или надежды и быть не может, я бы выбрал первое. Смею надеяться.

рекомендую верящим во всеобщее спасение - перечитать последние 2 главы книги Откровения, чем заканчивается вся эпоха человечества от сотворения и уяснить что это абсолютное пророческое видение конца а не условное имеющее продолжение..., все закончится справедливым воздаянием в вечную жизнь или вторую смерть и абсолютность этого видения запечатана божественным наказанием за добавление или изменение чего то в этой книге... а по сему рекомендую побояться Бога тем у кого сильно развита фантазия.

Opигeн))***Те люди, которые как-то стремились к Нему, получат возможность принять Христа до суда.*** В евангелии от Иоанна Иисус говорит следующее : " Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(Иоан.6:44) Видите "если Отец привлечёт" или "не привлечёт" - это то же , что и "Един Законодатель и Судия, могущий СПАСТИ и ПОГУБИТЬ; "(Иак.4:12) Бог - сердцевидец и суверенен, поэтому и говорит Слово : "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим.9:18) А вообще согласен с Палычем.

romirez, а я бы рекомендовал Вам почитать книгу Ионы. Она полна прообразов. И там тоже было ясное, прямое изложение того, чем закончится история Ниневии. Безусловное. Но - слава Богу... А добавлять к Откровению действительно ничего не стоит, как это делаете Вы, говоря, что это - конец истории человечества и что наказание будет бесконечным. Палыч, верить, верить нужно :)))

Opигeн))***Палыч, верить, верить нужно :)))*** Верим по Его Слову : написано - " Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы".(2Пет.2:17) " свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки."(Иуд.1:13) "Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа."(Иуд.1:19) " которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,"(2Фесс.1:9) "Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и САМИ себя ДЕЛАЕТЕ СЕБЯ НЕдостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам."(Деян.13:46) А что будет потом - посмотрим. Да , а ведь к книге Откровений добавляете именно вы - не боитесь язв и того , что Господь отнимет участие в книге жизни и граде Божьем ? Будь на вашем месте, я бы убоялся - прочтите последнюю главу Откровения. У вас есть возможность покаятся , если конечно вы не хулили Творца.

Prozorlivets, я Творца благословляю, а вот люди, которые приписывают Ему чужие качества... Я принимаю ВСЕ места Священного Писания, включая приведенные Вами. А вот Вы пол Библии выбрасываете, выбирая самые жесткие места и еще накручивая - не просто вечно, но и бесконечно, но и безначально. Это просто ложь.

Возьмите любой вопрос, и если нет взвешенного подхода, мы на основании Писания можем сделать неверные выводы. Потому Писание нужно принимать целиком, как единое целое. Только тогда мы поймем, что... мы спасаемся по благодати, но добрые дела также очень важны... любовь - самое важное, но духовные дары помогают нам любить... справедливость важна для Бога, но милость превозносится над судом...

Так на чём же остановимся? Я вам говорил , что на русский у нас переведено "вечно" , а в оригинале - "постоянный , непрерывный". Нельзя же не обращать на это внимание. Для меня это весомый агрумент и я верю , что это именно так ***постоянный и непрерывный***. Вы же этот факт отрицаете. Свяжитесь с Рикком Ренером, он отлично знает греческий.

Opигeн улыбнули..., если б разрушение Ниневии было неизбежно - то и посылать никого не надо было что бы пророку говорить им о разрушении через 40 дней, а значит все было условно... , обратятся от беззакония к Богу - то разрушения не будет, что и произошло, а не обратятся - будет истребление... к сожалению книга Откровения - есть видение того, чему надлежит в конце быть без вариантов, и тут Бог вобщем то предупреждает каждого: 7. Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. 11. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 14. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15. А вне -- псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду. В конце суд будет индивидуальным..., судим будет КАЖДЫЙ а не города или страны..., и КАЖДОМУ воздаст по делам его. Каждому отдельному человеку дается выбор в этой жизни как Ниневии.., кто будет веровать и крестится - спасен будет, а кто не будет - осужден будет.

romirez, улыбнули :) Проповедь-то для ниневитян была безусловной. Это была не проповедь о покоянии, а известие о гибели. Точно как сейчас мы читаем о безусловной гибели грешников. Кто Вам сказал, что Бог потеряет способность миловать? Впрочем, я -то не отрицаю гибель для огромного количества грешников. Просто эта гибель - не окончательная, не бесконечная. И еще, братья, вы так и не ответили на вопрос - неужели Вы и правда считаете, что все китайцы знали Евангелие в первом веке? Все, индивидуально?

Если бы наказание для миллиардов было неизбежным, а Бог знает, кто примет Евангелие, а кто - нет, то зачем Христу было страдать за всех? Становиться умилостивлением за грехи не только наши, но и всего мира? Или Вы кальвинист и извращаете Писание по-другому, говоря, что искупление не для всех?

Opигeн ***Проповедь-то для ниневитян была безусловной. Это была не проповедь о покоянии, а известие о гибели.*** зачем же тогда посылать пророка что бы сказать им это, а пророк то еще и идти не хотел, противился...? ***Точно как сейчас мы читаем о безусловной гибели грешников. Кто Вам сказал, что Бог потеряет способность миловать? *** А он не милует уже 4 тыс лет и не долготерпит? всему есть предел! Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, ПОКАЗАВ ПРИМЕР будущим нечестивцам, то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, -а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания... на счет видения Иоанна - дело Бога - предупредить, мое - напомнить, что убавлять в или изменять что то в этой книге - отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Opигeн------- вашу бы энергию да в мирных целях! Может перейдете служить ИИСУСУ ХРИСТУ? Конечно же если вы считаете что те которые попадут в озеро огненное то же будут спасены, правда об этом нигде в ПИСАНИИ неупомянуто, ну а так всё хорошо как говорил один из моих давних друзей. Ну а всё таки если желаете перейти на сторону ИИСУСА ХРИСТА, что имею тем помогу.

***Впрочем, я -то не отрицаю гибель для огромного количества грешников. Просто эта гибель - не окончательная, не бесконечная. *** тогда чего нам верить что и жизнь вечная бесконечна? и почему нам верить что Бог такой жестокий и будет пытками кого то переубеждать? ***неужели Вы и правда считаете, что все китайцы знали Евангелие в первом веке? Все, индивидуально?*** конечно же нет! думаю Бог это все предусмотрел, суд будет справедливый *** Если бы наказание для миллиардов было неизбежным, а Бог знает, кто примет Евангелие, а кто - нет, то зачем Христу было страдать за всех? *** зачем Ною надо было 120 лет говорить людям о грядущем истреблении и о возможности спастись, когда Бог знал что только 8 человек спасутся? затем и Христос страдал за всех - что бы каждый смог сделать выбор в этой жизни зная кто какой сделает! ***Или Вы кальвинист и извращаете Писание по-другому, говоря, что искупление не для всех?*** нет, я не кальвинист и искупление для всех . Но вот вопрос - я на стол перед вами положил яблоко и сказал что оно ваше - у вас два варианта в выборе действий, взять его и вкусить или оставить на столе и умереть с голоду - такой выбор делает каждый услышав Евангелие

romirez, в бесконечность жизни нужно верить потому, что Бог бессмертен. А не потому, что бессмертна смерть. Вы хоть понимаете, что говорите? Наши гарантии - в Боге, не в "неумирающих червях". Если ни один китаец не знал Христа, то что Бог предусмотрел? Что некоторые смогут принять его после смерти? Иначе - где справедливость? По поводу яблока на столе, вы не учитываете одну вещь - греховность человека, его испорченность, надломленность грехом. Мы "усыновили" щенка недавно - он не мог есть из тарелки, боялся. Ну не мог сделать простой выбор, нужно было на пол положить, чтобы он мог съесть эту пищу - так привык. Точно так же многие настолько заражены грехом, что не могут принять благодать... и им придется опуститься в ад, чтобы что-то понять. Это не жестокость Бога, напротив, это тяжелое решение, которое Он принимает, чтобы человек все же смог самостоятельно выбрать спасение.

GHJHJR, Вы представляете Иисуса Христа, который бросил дело на полпути, который оставит царство смерти с миллиардами людей на бессмысленные мучения. Без цели. Без смысла. Без конца. Без любви. И при этом Он может всегда спасать приходящих к Нему, но... Что именно "но" - непонятно. Да здравствует бесконечная смерть! А я служу Иисусу Христу, Который стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира, Который даст жизнь вечную всему. Которым - одним Им - оправдание всем, как и осуждение всем - Адамом. Я служу Богу, который справедлив и не идет на компромиссы с грехом, который отправит людей в ад, но - не без цели. Но любовь Его не перестает, милость Его превозносится над судом. Я служу Богу, который есть спаситель всех человеков, который истребит смерть и будет все во всем. Все это Вы выбрасываете из Библии, не в силах даже представить, что Бог может быть настолько великим в Своей любви, и ничего хорошего в этом вашем неверии нет.

Opигeн------------ну почему у людей такая глупая привычка говорить за других, вот и у вас то же, с чего вами прилеплены мне ваши навязанные мне рассуждения, я даже шансов на такие рассуждения не подавал, какой то долгодлящийся кошмар. подскажу и по всей видимости просто пойду дальше, так как чувствую наверно не поможет. нарисуйте себе план и с помощью СВЯТОГО ДУХА , то есть ИИСУСА ХРИСТА расставьте от 1 до 100 изречения противоречащие и дополняющие друг друга и только тогда долго долго проведя над этим времени, рассуждая, сообразуя ДУХОВНОЕ с ДУХОВНЫМ, плотское с плотским, душевное с душевным, может быть увидите, где начало и где конец, но описывая это я начинаю чувствовать, что лично вам это не поможет. Но всё же с надеждой, дерзайте.

/// ... Он может всегда спасать приходящих к нему! /// Он спасает ПРИХОДЯЩИХ к Нему! Бог не осудит людей за незнание о Христе. Но Бог осудит за грех.

Opигeн ***в бесконечность жизни нужно верить потому, что Бог бессмертен.*** Бог на столько же справедлив - на сколько бессмертен, по этому в Нем такие же гарантии на справедливый суд и вечное наказание или вечное примирение. ***Если ни один китаец не знал Христа, то что Бог предусмотрел? Что некоторые смогут принять его после смерти? Иначе - где справедливость?*** может и так, кто знает... ***Мы "усыновили" щенка недавно - он не мог есть из тарелки, боялся.*** животные руководствуются инстинктами и желаниями - они не выбирают, это одно из... что отличает человека от них, именно в этом заключалась проверка человека в Эдемском саду, добровольно слушаться или не слушаться Бога, именно это он ценит в человеке, свободу выбора..., Он имеет дело только с теми кто любит Его всем сердцем и от этого отталкивается в своем послушании Богу а не от страха наказания... ***Точно так же многие настолько заражены грехом, что не могут принять благодать... и им придется опуститься в ад, чтобы что-то понять.*** не делайте из человека животного, не выйдет.., каждый человек имеет свободу выбора, если бы Бог считал так как вы - Он не бы не дал равный выбор каждому веровать и креститься или нет...

Opигeн ***Это не жестокость Бога, напротив, это тяжелое решение, которое Он принимает, чтобы человек все же смог самостоятельно выбрать спасение.*** к сожалению мы не находим этому подтверждения в Писании как я уже не однократно говорил..., всякое наказание или истребление - было вынужденной мерой предшествующей Божьему долготерпению..! Бог никогда пытками и казнями никого не пытался переубедить, как я уже говорил - он есть любовь и уважает выбор каждого. как писал Петр , истрбление Содома и Гоморы огнем и серой - был пример будущим нечестивцам, Бог не пощадил людей в тех городах, не пощадил первый мир после предшествующего долготерпения, потому не будет пощады тем, кто отверг жертву Его Сына..., потому что если над ней размышлять - мы не сможем вместить всю полноту божественной любви и терпения к нам явленную в этой жертве, а потому и таков конец нечестивцев.

GHJHJR, только оттого, что Вы прячитесь за напускной духовностью, Вы не становитесь ни духовнее, ни умнее. Скажите просто, по-христиански, в чем по сути отличатся Ваше понимание от того, что я описал. Вы считаете, что смерть вторая будет истреблена? Вы считаете, что грешники будут мучаться без конца? Или что?.. В чем именно Вы на стороне Христа?

Bella 24, по-вашему, Христос не сможет спасать приходящих к Нему в веке будущем? Священство непреходящее, вечное, спасать может всегда, но... Белла сказала - не всегда! Немного спаслись - и хватит! Хорошего понемножку!

romirez, я рад, что Вы признали принципиальную возможность того, что Бог может предложить кому-то спасение после смерти. Подавляющее большинство христиан так и считают, но открыто признать это боятся. Потому как "не написано", что именно так и будет. И при этом знают, что вся Библия к этому ведет.

Но, romirez, Вы пишете: "Он имеет дело только с теми кто любит Его всем сердцем и от этого отталкивается в своем послушании Богу а не от страха наказания..." И тут же приводите слова Иуды (это Иуда писал про Содом), и заканчивает словами: "...а других страхом спасайте, исторгая из огня".

На самом деле, Бог использует самые разные способы для того, чтобы подвести человека - каждого - к тому состоянию, когда он сам, добровольно и от всего сердца скажет Богу "Да!" Мне не нужно это доказывать, каждый христианин может посмортеть на свою личную духовную жизнь и написать на основании этого десятки книг о благости, долготерпении и любви Бога, не взирая на наши недостатки и падения, наше нежелание или неспособность отвечать Ему взаимностью. Да, иногда Он позволяет, чтобы мы испытали последствия наших грехов, иногда гревается на нас, но все равно влечет нас к Себе. Так же Он поступит и человечеством в целом. Бог есть спаситель всех человеков, и только наипаче - верных.