Джyльбapc Ну что ж, давайте обсудим. C удовольствием.. пока есть у меня время)) Не стыдиться и не реагировать - это разные вещи. Мы не о стыде говорим, а о естественной реакции человека. О естественной реакции мы можем говорить только о адама после согрешения..но что мы знаем о реакциях Адама до согрешения????? А что тогда, по вашему, вызвало у Адама желание "познать" Еву? это тоже произошло после грехопадения..поэтмоу судить трудно... И если бы обнажённая женщина не вызывала её у Адама вот как раз обнаженная женщина ничего не вызывала у адама...иначе он ходил бы постоянно одурманненый только лишь одной мыслью... Если бы их сердца не были способны на грех (к которому вы относите и вожделение), то они бы никогда не согрешили. Но они согрешили. Значит были на это способны. ваша Логика не логична))) Они согрешили потому что их обольстили..и они поверили лжи...а иначе они не согрешили бы никак..Бог не создал их способными на грех...его не существовало как такого до грехопадения сатаны..

Paulus2 . deyzi по вашим постам хорошо поросят разводить.. Зачем так оскорбительно отвечать реплики?. И при том не вам адресованые?)))) И за ради чего?))))) А ведь в Воскресенье Хлебопреломление. ....

Мириам,а чем была эрекция мотивирована?Ну надож такое сочинить.Нет,я от вас всех решительно в восторге!!!)))))

deyzi,да у меня ни старушки,ни молодушки....))))

deyzi, хотела бы обратить ваше внимание, что тема причины по которой должен создаваться брак уже поднималась здесь и все кто здесь присутствовал пришли к одному консенсусу. Вы можете подробно об этом прочитать даже в моих постах числа 30-08-2009 20:33 страница 11. И конечно же при создании новой ячейки под названием семья, НЕ должно стоять только желание иметь постоянный секс в любое время с одним партнером. Брак создается для иных целей, а не для плоти. Поэтому ваш совет: "Женись по раньше во время гиперсексуальности и ты будешь иметь хорошее и длительное время в постели со своей женой" - я назову не более чем полным абсурдом.

Джyльбapc, вы правы: "которые берутся судить о пороках других, находясь, при этом, не в их условиях", - об этом я уже не раз говорила, что не стоит, отвечая на данный вопрос, основываться только на своем примере, как делают здесь многие. Потому как их ответы не совсем можно отнести к теме нашей или нужно её переделать на: "Исходя из вашего опыта жизни мастурбация - грех?". Но наша звучит более обширнее, а значит и отвечая на неё нужно учитывать все примеры и возможности, которые только могут быть, и пусть они случаются с другими, а не с нами лично.

deyzi ***Джульбарс. Ваши разсуждения…я принять не могу.*** А мне-то какая разница? Не принимайте. Ваше дело. Просто вы это затронули, я вам ответил. А убеждать не собираюсь. ***Библия нам дает два выхода*** К сожалению, этих двух выходов не достаточно для всех жизненных ситуаций. Притом информация, в них содержащаяся, несёт форму указаний, но не говорит – каким образом это осуществить. ***"юношеских похотей - убегай"*** Великолепно! Каким образом? (Вопрос к Библии, а не к вашим личным домыслам). Может в лес убежать, чтобы не жить среди людей (в результате чего вожделение неизбежно)? Но, на сколько мне известно, таких объяснений Библия не даёт. Вот убегай и всё. А куда бежать, не известно. ***Во избежание блуда каждый имей свою жену*** Гениально!!! А во избежание наживы каждый имей свои деньги. ***"Лучше жениться чем разжигаться"*** Согласен, что лучше. ***Пока мы в теле нужна забота о нем в том числе и половая. (женись).*** Жениться – это не коня пойти на базаре купить. А если, для тебя, и так – то и коня купить не все могут, кому он нужен. ***Но оно не должно брать верх над нами*** Для этого тоже много чего не должно быть.

deyzi ***Господствуй над своим телом*** И ты не плачь когда плохо и не кричи, когда больно. Господствуй над своим телом. ***Благословить же тебя на "лечебную мастурбацию" я не могу*** Во-первых, мне твоё благословение (в чём бы то ни было) даром не сдалось. А во-вторых, я нигде не говорю о лечебной мастурбации. ***Это значит породить другие проблемы о которых ты сегодня и представления не имееш*** А какое ты имеешь представление о чём я его имею, а о чём нет? ***Борітесь і ви поборите*** На долго ли? ***Посмотри как эти проблемы решают другие люди*** Что мне смотреть на, предложенных тобой, 16-ти летних мальчиков и девочек, у которых, учитывая их возраст, эти проблемы конечно ооочень долго существуют и они их всё решают. Наверное ценная информация для таких, как они.

Paulus2 *** что мы знаем о реакциях Адама до согрешения?*** Тоже, что и после, поскольку нигде не указано что физиология его тела как-то изменилась. *** *** А что тогда, по вашему, вызвало у Адама желание "познать" Еву?*** *** *** это тоже произошло после грехопадения..поэтмоу судить трудно*** Зато повеление Бога людям: "плодитесь и размножайтесь" (Быт. 1:28) было до грехопадения. Поэтому мой вопрос остаётся в силе. *** вот как раз обнаженная женщина ничего не вызывала у адама...иначе он ходил бы постоянно одурманненый только лишь одной мыслью*** Постоянно он бы так ходил, если бы она ему не давала. А, поскольку это вряд ли было бы так, то ваше заключение не верно. Посмотрите на животных, которые сохранили свой первозданный образ (в отличие от нас) – они что, ходят постоянно одурманенные только одной мыслью? *** ваша Логика не логична*** А ваша – железная: *** Они согрешили потому что их обольстили… Бог не создал их способными на грех *** Причины, не меняют сути произошедшего. И если "не способные" на грех – согрешили, значит представление о их способностях ошибочно.

Paulus2 *** Бог не создал их способными на грех...его не существовало как такого до грехопадения сатаны*** В чём логическая связь? Люди-то были созданы после грехопадения сатаны, когда грех уже существовал.

Вот многие из вас по какой-то неизвестной причине все же настаивают на: "А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем… (Матфея 5:17-37) ", не смотря на то ,что был уже мною анализ данной цитаты 03-09-2009 10:56. Но из-за настойчивости ваших суждений, и что вы так яро пытаетесь ошибочно отнести к мастурбации, напрашивается иной вопрос: "а если это происходит на любимую женщину (мужчину)? " Т.е. предположим с вашей точки зрения, как вы говорите - мастурбация грех, только по причине того, что при ней используют изображения чужой женщины, правильно понимаю? Вы ведь делаете акцент именно на это? А что если это будет не чужая женщина? В таком случае по логике вещей, даже заметьте - вашей, что было бы грехом, таковым перестает являться. p.s. советую все-таки обратить внимание на мой анализ данной цитаты, потому как она содержит иной смыл, совершенно не связанный с мастурбированием.

panther Ваша ошибка, в данном случае, в том, что вы не верно понимаете акцент этого стиха. Не вожделение, само по-себе, является грехом. Грехом является прелюбодеяние. Но секс с женой не является грехом прелюбодеяния, поэтому вожделение к ней уже нельзя рассматривать, как вожделение к другой женщине, которое Библия уже называет "прелюбодеяним в сердце". Поэтому, вожделение к жене - не прелюбодеяние, а значит не грех. Только не обижайтесь, я вас не критиковал. Просто хотел объяснить.

Джyльбapc, меня сложно обидеть на самом деле =) Но мой последний ответ, не значит, что я так думаю. Если быть немного внимательным, я предоставила вашему интересу ссылку, где можно найти мое собственное мнение на этот стих. Да извинит меня admin, с его позволения повторюсь: "Не следует трактовать главу Матф.5:28 искажая её, потому как суть её совсем иная. Для того, чтобы правильно понимать эти слова Иисуса Христа, не стоит забывать седьмую из десяти заповедей: “Не прелюбодействуй” (Исх.20:14). Эта заповедь, стоя на страже супружеской верности, запрещала мужу или жене иметь сексуальные связи с другими женатыми людьми и защищала чистоту брака, рекомендуя постоянство в брачных отношениях, и предписывала не допускать супружеской измены ни в коем случае." А что касается моего предыдущего ответа, он исходит из прочитанного за последние две страницы, что каждый начинает его приводить в качестве примера, не удосужившись прочитать что уже имеется. Вот я и решила этим защитникам подкинуть подобный пример на их языке *PARDON*

А, пардон. Эт я не внимательно прочитал ваш пост. Теперь понял и не вижу причин с вами не согласиться. Теоритически - всё логично получается.

Dobriy: "В европе узаконили лёгкие наркотики и трахаться пи - ам в парках разрешили, и пасторов обличающих их в церквях а не на улицах в тюрьму сажают, так что - эти люди смогут избежать последствий своего греха? Ведь то, что они делают напрямую не вредит здоровью, по вашей логике это нужно делать в умеренных количествах, для профилактики чего нибудь..." совершенно несуразный пример человека, который ничего конструктивного и объективного сказать не может! Во-первых Вы так и не доказали, что мастурбация - это грех! Во-вторых воздержание вредит здоровью как психическому, так и физиологическому и это доказано! Можете оспорить - милости прошу! Так вот чтобы избежать вреда от воздержания и при этом не пустится во все тяжкие (беспорядочные связи) и нужна мастурбация! Которая грехом не является, пока не доказано обратное! Paulus, то что в писании нигде не сказано, что мастурбировать можно, не означант что этого делать нельзя ибо запрета на это там тоже нет! deyzi, " Два человека хотят убедить христиан в нужности и полезности занятия онанизмом. )))))) Зачем это им нужно.". Вот и подумайте сами зачем нам это нужно? Нам вроде процентик за это не капает! Это просто здравый смысл!

deyzi, "начав дрочить человек становиться здоровей.?" - начав "дрочить" человек не становится больней и это факт!!! При условии конечно что это происходит при длительном воздержании! Ваш сарказм лишь выдает Вашу неспособность мыслить и размышлять! Так что предлагаю оставить язвление эдакий Вы борец против мастурбации... И вот как раз Ваши мотивы тут прозрачны - реклама сайтика, ссылку на который Вы не устаете давать! Что дальше? Соберете народ, может еще партию антимастурбации зарегистрируете? Я за Вас голосовать не буду сразу говорю! =D уйду вместе с Пантерой и (видимо) Джульбарсом в оппозицию! =DDD "Есть ли Гарантия что у него никогда простатита не будет?" - нет гарантии, но шансы на это понизятся! Так зачем рисковать? Почитав Ваши (и многих других) посты могу сказать, что основной страх у всех вызывает пресловутая зависимость, которая якобы возникает у мастурбирующих! Так вот в таком случае мой совет такой - если человек чувствует что он слабак морально и не сможет устоять перед зависимостью от мастурбации, то пусть таки лучше воздерживается, а то еще превратит свою жизнь в сплошную мастурбацию! =))) но слабость таких людей опять же не делают мастурбацию грехом!!!!!!!!!!!!

human вы так упорно добиваетесь того что М. это не грех...вам, что ктото запрещает? или всётаки совесть обличает? пантера уже добилась почётного звания - святого ананиста, но формулировка ей не понравилась, продолжает ересь продвигать очередную - представить жену/мужа и дро-ть не греша, это вообще-то уже на клинику похоже, впрчем слово так и говорит -- 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, (Рим.1:28) пример, который вы назвали несуразным, приведён для того , чтобы провести параллель с наркотиками -в библии тоже ведь такого слова нет, так значит -можно? но это абсурд на самом деле. Слово очень чётко проводит границу - всё, что идёт в угождению плоти, в конце концов противится Богу и Божьему. В жизнь любого чела, ещё при жизни на земле, рано или поздно приходит суд Божий (день посещения). Слово говорит, что должно начаться суду с дома Божьего, т.е. с верующих - и если ты не считаешь грех грехом и не борешся с ним в себе и своей жизни - то попадаешь под осуждение вместе с этим самым грехом. Потом вопросы возникают - такой хороший чел был, как же так? Почему? Так, что сам смотри выбирай что тебе по жизни нужно

Dobriy, ересью скорее можно назвать ваши жалкие попытки противостояния неизбежному. Вы еще ни разу не ответили на поставленные вопросы по-существу, но стараетесь пустые слова преподнести за правду. Признайтесь, вам совершено не чем ответь, как только твердить одно и тоже и придираться к ответам, которые читаете через строчку. По поводу моего последнего поста (я предполагала, что он вызвать может подобную реакцию у вас, но все-таки надеялась, что вы будете его читать более внимательней, точнее каждое слово, а не некоторые из них.) то я уже ответила на это. Окиньте свой взор еще раз на ответ 01-10-2009 17:58. А по поводу всего остального (званий, формулировок, клиник и .т.д. и т.п. ), сударь, то это лишний раз подтверждает, что на самом деле я права, но ваша гордыня останавливает вас. "вы так упорно добиваетесь того что М. это не грех...вам, что кто-то запрещает? или всё-таки совесть обличает?", - упорства в наших словах столько же, сколько обратное несут ваши посты. И не стоит сводить к совести, потому как обличие происходит, когда на самом деле имеет место греха. А вашу мораль, Dobriy, ну никак, при большом даже желании, нельзя признать за судью: казнить или помиловать.

с моей совестью всё в порядке, это вы со своей разбирайтесь. Я вас не осудил ни разу - ни в теме, ни в серрдце . Всё что я хотел сказать - сказал, и не только я один. Писал не столько вам (думаю вы не измените свою точку зрения) сколько другим читателям, не безразличным к этому вопросу в своей жизни. Аобвиняете вы меня в том, в чём сами не правы. Мою точку зрения я получил от Него исследуя данный вопрос, по этому обидеть меня или оскорбить к.л. образом ни вы, ни ваша позиция, ни ваша доказательность не может в принципе. И я уж точно не запрещу вам заниматься ананизмом, это ваш выбор. прощайте.

"пример, который вы назвали несуразным, приведён для того , чтобы провести параллель с наркотиками -в библии тоже ведь такого слова нет, так значит -можно? но это абсурд на самом деле." - почему же не имеется, имеется Dobriy. Потому как наркотики вопреки уже силы воли и разума человека, на химической реакции вызывают привыкание. И для человека они занимают первое место в кругу интересов его, им уделяется большая часть времени, сил и средств. Это естественно означает, что подобное увлечение становится идолом и требует поклонения ему. А в Писании идолопоклонение является грехом. Но и у этой же стороны есть, как минимум обратная, достаточно привести пример после реанимационного периода, когда больному колят обезболивающие.

deyzi deyzi по вашим постам хорошо поросят разводить. Зачем так оскорбительно отвечать реплики? оскорбительно??? ну извините что оскорбил... хотя мне трудно не назвать ваши фразы ярким пособием даже не по разведению поросят..а скорее кроликов))) а что фразы типа следующих тому не доказательство: -- Женись по раньше во время гиперсексуальности и ты будеш иметь хорошее и длительное время в постели со своей женой. -- А потом когда женишся начнеш реглярную половую жизннь, мозг будет работать в режиме " оплодотворить самку" ... И при том не вам адресованые?)))) а мои реплики тоже все читают и комментируют все кому ни лень..а я и не против...:) А ведь в Воскресенье Хлебопреломление. .... вы хотите меня напугать хлебопреломлением...? Джyльбapc *** что мы знаем о реакциях Адама до согрешения?*** Тоже, что и после, поскольку нигде не указано что физиология его тела как-то изменилась. Откуда вы знаете??? Ну физиология может быть и нет..эрекция может и осталась такой же...но вот я считаю что Адам владел своим телом..и оно его не заставляло М.-ть когда он не хотел... ведь Адам жил какоето время без Евы..и не страдал от отсутсвия партнера...

я уверен что даже если бы и не было Евы..то он не мучался бы от переизбытка гормонов..и это не вредило бы его телу... *** *** А что тогда, по вашему, вызвало у Адама желание "познать" Еву?*** *** *** это тоже произошло после грехопадения..поэтмоу судить трудно*** Зато повеление Бога людям: "плодитесь и размножайтесь" (Быт. 1:28) было до грехопадения. Поэтому мой вопрос остаётся в силе. Я не знаю..я ж говорю..мы ничего не знаем о половой жизни адама и евы до грехопадения..но знаем что грех внес свои коррективы в половое развитие и воспитание человека..что явно начало противоречить Писанию... *** вот как раз обнаженная женщина ничего не вызывала у адама...иначе он ходил бы постоянно одурманненый только лишь одной мыслью*** Постоянно он бы так ходил, если бы она ему не давала. А, поскольку это вряд ли было бы так, то ваше заключение не верно. Посмотрите на животных, которые сохранили свой первозданный образ (в отличие от нас) – они что, ходят постоянно одурманенные только одной мыслью? Я уже говорил что я людей и животных не сравниваю..2 разных класса творения..и один из них превосходит на много голов другую... Я имел в виду

что обнаженность Евы не вызывала вожделения у Адама...но скорее любовь Божья переполнявшая его сердце сближало его и Еву...и эта же Любовь была причиной их духовной и телесной близости...Любовь свыше руководила телом Адама... *** ваша Логика не логична*** А ваша – железная: *** Они согрешили потому что их обольстили… Бог не создал их способными на грех *** Причины, не меняют сути произошедшего. И если "не способные" на грех – согрешили, значит представление о их способностях ошибочно. ну давайте разберемся... Не существовало греха.. Бог создал людей какими? не способными на грех...почему? потому что его не было а не потому они в принципе не могли согрешить... Как можно согрешить если понятие греха отсутсвует????? Как можно быть способным на то чего не существует??? :) *** Бог не создал их способными на грех...его не существовало как такого до грехопадения сатаны*** В чём логическая связь? Люди-то были созданы после грехопадения сатаны, когда грех уже существовал. Ну мое скромное мнение..что грехопадение дьявола совпало с сотворением человека или же случилось сразу после сотворения. Поэтому узнав о приговоре от Бога..дьявол в отмеску решил убить человека.

и это ему удалось... panther о из-за настойчивости ваших суждений, и что вы так яро пытаетесь ошибочно отнести к мастурбации, напрашивается иной вопрос: "а если это происходит на любимую женщину (мужчину)? на любимую женщину..ээээ на жену если быть точным...надо смотреть с любовью а не с вожделением...а то жена превращается действительно в самку которую надо оплодовторять самцу и на этом все... так мы переходим из высшего класса людей в низкий класс животных.. Т.е. предположим с вашей точки зрения, как вы говорите - мастурбация грех, только по причине того, что при ней используют изображения чужой женщины, правильно понимаю? Вы ведь делаете акцент именно на это? А что если это будет не чужая женщина? я говорю о том что для М.необходимо вожделять самого себя образами для получения удовольствия...и что этим человек занимается намеренно чтобы усилить и завершить процесс М. и мы говорим о людях не вступивших в брак сейчас...те которые в браке и М. согрешают против мужа(жены) тем что уклоняются таким образом.. а нам написано: Не УКЛОНЯЙТЕСЬ друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве.. этот вопрос решается между 2 в браке..

Paulus, то что в писании нигде не сказано, что мастурбировать можно, не означант что этого делать нельзя ибо запрета на это там тоже нет! А если предположить что мы этого не видим...(хотя я в этом уверен что мы и я в том числе еще плохо видим что значат заповеди.. потому что Павел сказал что Закон духовен а я плотян..так что нам трудно вникнуть в глубину духовного закона своим плотским умом и увидеть всю свою греховность..это делает Дух святой потому что человеку это невозможно) так же как евреи во время Христа не видели что непрелюбодействовать это не только запрет переспать с другой женщиной будучи в браке но даже и не позволять смотреть с вожделением на другую женщину...это тоже к этому относится...

Ув. Paulus2, позвольте не согласиться в некоторых ваших аспектах: "на любимую женщину..ээээ на жену если быть точным...надо смотреть с любовью а не с вожделением..." - на жену нужно смотреть и с любовью, и можно с вожделением, и как на опору. Брак без страсти и без сексуального удовлетворения не долговечен. Жена для мужа, как впрочем и муж для жены, должна быть и другом, и любовницей(ком) и женой (мужем). Но это уже совершенно другая история, не относящаяся к нашей теме. "Как можно согрешить если понятие греха отсутствует?????", - вот-вот, еще одно доказательство, что само по себе мастурбация - НЕ есть грех =) Мы с вами до сих пор же не нашли обратное, а значит данного понятия не имеется.

Paulus2 ***Откуда вы знаете???*** От туда же, откуда и вы, анализирую написанное, а на счёт того, о чём не говориться, делаю свои предположения (как и вы свои). Другое дело, что они у нас с вами не совпадают. ***но вот я считаю что Адам владел своим телом..и оно его не заставляло М.-ть когда он не хотел...*** Во-первых, в его тогдашних условиях жизни (когда его не окружали люди женского пола) у него просто не было для этого прецедента. А во-вторых, зачем ему было это делать, когда у него жена была? ***Адам жил какоето время без Евы..и не страдал от отсутсвия партнера...*** Согласно Библии, это "какоето" время исчисляется одним днём. Не смешите такими доводами. (Быт. 1:27) "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт. 1:31) "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой."

Paulus2 ***я уверен что даже если бы и не было Евы..то он не мучался бы от переизбытка гормонов..и это не вредило бы его телу *** Возможно, не в такой степени, как это происходит сегодня, поскольку нечему (а точнее – некому) было бы его на это провоцировать. А на счёт вреда телу… Как вы считаете, зачем люди кастрируют самцов животных, когда предполагается содержать их в своём хозяйстве без самок? Спросите деревенских, вам объяснят зачем и что будет, если этого не сделать. И не надо наводить тень на плетень. То, что люди и животные "2 разных класса творения", вовсе не означает, что принципы функционирования половой системы и степень полового влечения у них разная.. Разница классов определяется в другой области и другими признаками. *** мы ничего не знаем о половой жизни адама и евы до грехопадения*** Но мы знаем о повелении Бога плодиться и размножаться (до грехопадения), и так же знаем, без чего физически (со стороны мужчины) это нельзя сделать.

Paulus2 ***Я имел в виду что обнаженность Евы не вызывала вожделения у Адама...но скорее любовь Божья переполнявшая его сердце сближало его и Еву...и эта же Любовь была причиной их духовной и телесной близости...Любовь свыше руководила телом Адама...*** Как бы вы красноречиво не пытались объяснить эрекцию духовными механизмами, физически, она происходит от известных причин. *** Бог создал людей какими? не способными на грех...почему? потому что его не было а не потому они в принципе не могли согрешить...*** Так "в принципе" это и означает "способными". А если, по-вашему, нет, то и мы с вами сегодня не способны на грех. Мы грешим "в принципе", потому, что нас соблазняют (как Адама и Еву). Но мы не способны на грех. Тогда, получается, так. ***Ну мое скромное мнение..что грехопадение дьявола совпало с сотворением человека или же случилось сразу после сотворения.*** Не буду спорить, поскольку, возможно здесь вы правы. Я, почему-то, был убеждён, что история с люцифером и падшими ангелами произошла до сотворения мира (именно материального мира). Но, возможно, вы правы, а я ошибаюсь. Постараюсь изучить этот вопрос, сейчас я не готов привести доводы для своей версии.

а тема то все еще кипит....