Ти не закічив думку.

Мені бачиться, якщо ії закінчити, "заїдемо" в тупик.А причиною цьому - відстоювання своїх "убеждений"

Щоб повністю закінчити і закриту нашу суперечку на цю тему, як я зрозумів треба докладно з тобою розібрати і обговорити всі місця з Писань - від Буття до Об'явлення.. Але я сподіваюсь ти розумієш, що це в форматі форуму нездісненно. Тому тільки короткі думки. Зокрема в цьому випадку я висловив думку про те, що не все так просто з людською духовністю.. Зокрема: ...о которых написаной что был иной дух - (твоя цитата).

Ще раз..   - брате, я ніколи не нав'язую нікому свої особисті переконання.. але в цьому нашому випадку, я відстоюю духовну істинність Св.Писань, де ясно розказано про співвідношення Духа Божого з духом людини. Коли ж я викладую на форумі свою особисту думку, то пишу - "Думаю так".. Про це я вже писав неодноразово.

З повагою.

Как-то не очень у вас (Asher, levko1) прогрессирует обсуждение, о Духе "в" и "на"... То есть не в таком формате, чтоб я понял почему эту разницу важно делать или понимать.

«Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,» /От Иоанна 16:7/

Если ключевое слово "Утешитель", то это слово не исключение для ВЗ «Я, Я Сам - Утешитель ваш... » /Исаия 51:12/

Главные аспекты, по моему, это не "в" и "на", а то что «... Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден.» /От Иоанна 16:8-11/

Можно ещё подумать... но пока,

Еще можно добавить, что будучи в теле Господь не мог быть одновременно со всеми учениками. После Воскресения и Вознесения Богочеловек(!) как бы вновь стал доступен в любой точке мира, для верных. Это коротко.

Я не знаю що для тебе там " не все так просто з людською духовністю".(у прикладі І. Навина і Халева)

Для мене там чітко ясно, що там був вплив Божого (Святого) Духа на їх дух і тому вони відрізнялися від інших.

А якщо  думати що це вони були такі  через правильне виховання, то так ми обовязково прийдемо до глухого  кута.(маючи на увазі і сьогднішний час)

Треба далі розяснювати?

А я що заперечую це..? Скажу більше, Божий Дух явно бажав вплинути і на інших.. тому, що їх всіх наставляв сам Моше. Але чомусь це приняли тільки дві людини.. Тому я і висловив думку про особисте виховання.. а від цього наступне ставлення до Бога і віри в Нього. Наприклад, з І.Навіном все зрозуміло.. ні..?

Ні не лише.. Правильне богобоязливе виховання, це лише фундамент для побудови "правильної віри"..  Ще ж є воля і вибір.. ну, і ще також спілкування з правильною - богобоязливою спільнотою.. або навпаки.

А ти що, віриш що тільки під впливом Духа Божого, людина може зробити правильний вибір, робити добрі вчинки.. і не інакше?

Не треба.. Я вже і так зрозумів, що ти мене не розумієш..)

З повагою.

По моему (Asher, levko1) вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от разных доктрин. Или, возможно вы оба, неверно их для себя раскрыли. Насколько помню... Одна доктрина уверяет, что после грехопадения в человеке всё доброе стало недобрым, абсолютно. И он неспособен "пальцем шевельнуть" в сторону добра. И естественно без благодати его помышления "зло во всякое время". И чтоб просто, даже захотеть хорошего, ему нужна помощь с небес. И в конечном итоге эта доктрина заканчивается отсутствием у человека выбора, и делением человечества на "избранных и неизбранных". Типа к одним приходит предваряющая благодать, они каются. К другим она почему-то не приходит. И они лишь могут "подражать покаянию избранных", но рано или поздно "отвалятся". Чего  с "избранными" не произойдет. По умолчанию.

Другая "ставит рамки" опираясь на слова Павла "потому что желание добра есть во мне ..." И говорит, добро в человеке присутствует, но в той мере, что он лишь может сказать "... чтобы сделать оное, того не нахожу". То есть, человек может сделать выбор в сторону доброго, но силёнок для реализации этого доброго у него нет. Ему нужна "содействующая благодать".

Потом одни "развивают" эту доктрину и "запутывают" говоря, раз ты покаялся, ты спасен благодаря благодати тоже(!), навсегда. Несовершенства это нормально, без них никуда. Но... Про отпадших говорят, Бог не касался их сердца, они каялись из-за душевного порыва. В общем, они не были наши.(!)

Другие говорят что-то вроде, ты покаялся (благодари Бога), и теперь надо "служить". Но... без благодати, или "крещения Духом" ты по-прежнему беспомощен. И лучше не делай ничего, оно Богу не надо. Всё лишь осквернишь, приложив свою "плотскую руку". Но вот "достигая даров" ты станешь "мощным сосудом". На радость всем...

Конечно, я описал всё примитивно, и не окончательно. Есть больше вариаций выводимых из этих двух доктрин. И есть даже "третьи доктрины", это разные смеси этих двух.

И думаю по этому вам двоим трудно найти общий язык.

Не цитуючи твои припущення.. відповім так.)

Моя думка по даному питанню складається трішки з іншого розуміння Писань про цю тему. Є в ньому щось від першого твого припущення, щось є і від другого.. Про гріховну людську природу від падіння в Єдемі і відтак духовної смерті - сумніву тут немає.. але я при цьому вірю ще в людську волю і совість. Першу ще можна придушити/зламати повністю.. але ось совість повністю зламати не можна. Тому вибір у людині є і буде в будь-якому випадку.. навіть у одержимого легіоном демонів. Звісно совість і воля людини, вирішує все її буття та вчинки. Війна між совістю і плоттю, тут теж вчитується - (розмова поки про мирську невідроджену людину), але совість все одно при цьому заглушити нікому ще не вдавалося. Все інше - вже від особистих відносин с Господом після народження Згори. Але є ще одне, чого мало хто в Писаннях помічає (або не хоче помічати).. це - "насіння звіра/диявола". Розумію це дуже пікантна, а для багатьох навіть не бажана тема.. але вона все ж таки присутня в Св.Писаннях. Є насіння Боже, є і насіння лукавого/диявола.. а це багато в чому впливає на особистий вибір людини і відношенні її до Господа Бога. Десь так..

З повагою.

Я можу багато перераховувати    з чим я згідний з Ашером, але мені це не цікаво і йому не на користь, він вже ж не немовля(младенец).

Я "вірю" що ти зіскакуєш з головного.А головне  у нас, якщо ти забув :Я  "утверждаю" що присутність Духа Святого в людині(яку вибрав Бог)l була однаковою як в СЗ так і НЗ.Ти з цим не згідний. Мені ще   цікаво порозмишляти :  Як ми розуміємо для себе, "в мені перебуває Бог (Дух Святий).

А про "правильне богобоязливе виховання корисне"- всі ми це знаємо.Але і знаємо що це не значить що вже   Народжені Згори .Це ази...

мир вам.

если можно, напомним тезис, звучавший в ветке обсуждения о праведном Иове допустим год назад.

Если были праведники в ВЗ, и ВЗ спасает, как и должно - зачем вообще нужен НЗ? зачем нужна Жертва Христа?

Если Дух Святой был на людях в ВЗ, зачем Христу упрашивать Отца и посылать Дух на христиан?

Может, давайте составим список заповедей, обрежемся, кому надо, и будем иудеями?

не оскорбляем ли мы своими "мудрыми" речами Жертву Христову ради нашей праведности, и Духа, который послан после Пятидесятницы.

Мда,как же всё запущено.

Счас спешу по работе, позже поговорим.

Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

Евреям 8:7

Так, я не згодний з тобою.. СЗ тим і відрізняється від НЗ, що при СЗ Дух Божий лише перебував НА вибраній людині.. а при НЗ Дух Св'ятий поселяється В серці викупленої та народженої Згори людини.

Місця з Писань привести.. чи сам знайдеш?

Адже душевна людина не сприймає істин, які відкриває Дух Божий. Вона вважає їх безглуздям, та не може зрозуміти це, бо їх можна оцінити тільки за допомогою Святого Духа. А духовна людина може судити все, та її саму ніхто не може судити. (1Кор.2:14-15)

Цим сказано все..

З повагою.

Тебе нужно ответить: Причем заветы к Святому Божьему Духу о котором ведем речь?(если не сможешь ответить - не засоряй зря тему)

Потому что на верующих в Иисуа Христа,   не было еще Святого Духа, потому что Иисус еще не был прославлен.Не знал этого?

Неужели к тебе приходят такие  искушения?

Оскорбляем и унижаем в первую очередь себя, когда не понимая что говорят, выдумываем фантазии о других. И я не видел здесь речей о "своей праведности".

Це ти тіпа відповів.

Окей, ладно, давай розглянемо це місце.  Спочатку нам треба   вияснити  таке:Душевна людина і тілесна людина- це про одне і теж чи ні?(якщо бачиш різницю, то в чому вона)

Душевна, тілесна - гра слів..

«Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете...

... Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?» /Деяния 2:22-37/

Если воспринимать серьёзно расхожие интерпретации о "духовных" и "душевных". То людей упомянутых в этом эпизоде надо считать духовными людьми. Так как они всё, что сказал Пётр поняли и усвоили.

Верно ли это? По моему верно.

Правильнее будет, думаю, чтоб не увязнуть в "болоте" смутной терминологии, чтоб каждый сформулировал в каких действиях проявляется душевный и духовный человек.

Я выше уже писал, что душевный слыша или читая Писания "слеп и глух". И интерпретирует Писания в ключе "всё это выдумки церковников". (см. выше. Собиравший дрова в субботу)

Духовный же интерпретирует всё в ключе "если сказано Господом, то с чем тут спорить (Авраам... Халев)

ПС

А вариант: ты не понимаешь что я говорю, лишь потому что я говорю о духовном. - надо считать детским лепетом.

Це сталося при дуже сильному виливі Святого Духа. Коли на тобі з голови до ніг тече небесна Олива, то всі біля тебе чи не будуть в цій оливі..? Але навіть при цьому, по словам Петра, Святого Духа на даний час вони ще не получили..

З повагою.

Духовный, это не обязательно человек имеющий Святого Духа (например Валаам, или маг - это тоже духовная личность) Во-первых...

Во-вторых. Думаю не по этому. Всё же, раз они не посчитали это безумием, как принято "предполагать" о душевных. Они видимо духовны. Или... предлагаемые для обсуждения определения и интерпретации неверны. Или не совершенны.

И ещё, для меня, это то что было предсказано Христом: «и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют(!) в Меня;» /От Иоанна 16:8-9/»

«Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;» /Деяния 2:23/

.. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?» /Деяния 2:37/

Мда. Ти "учитель израилев"  і не знаєш що є  "душевні", "духовні" і "тілесні" (плотские) і поки ти цього не зрозумієш,  доти і будеш доказувати про- тоді "На" а тепер "В" і т.д. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

в Писании можно найти , что слово плотские имеет два значения и иногда написано в одном месте "дух" в другом "душа" а имеется ввиду одно и то же.

Если рассматривать место предложеное Ашером, то там под "душевным" имеется ввиду человек   вообще не имющий понятия о Боге, Его действий, намерений и Его законов.

Думаю, лучше будет если объяснять на примерах из Писаний.

«Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.» /Деяния 21:20/

Например. "... сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона... " И, как бы это не звучало, тут речь о несколько тысячах духовных верующих. Или кто-то имеет что-то сказать против?

Итак, думаю, постепенно перебирая верующих упомянутых в Писаниях, можно подойти к "границам", где слова "надо судить духовно" применимы, а где "ещё или уже" нет.

Душевне і тілесне - одне и теж. Душа це - розум, воля і емоції.. Разом з тілом - особистість. Жити душевно - бути водимим розумом і емоціями,

Що таке дух людини? Це - інтуїція, совість і спілкування.. або місце Божого Духа. Жить по духу, значить бути водимим Св'ятим Духом.

Хочеш посперечатися.

А я що.. про щось інакше натякав?

Ну-у.. якщо ми маємо на увазі "духовність" не тількі від Святого Духа, але й від інших духів.. то тоді - так.

З повагою.

Я имею что- то сказать против.

Эти люди как раз таки были плотскими(в одном из значений, хотя они часто переплетаются) но не душевными .Что это значит ? Евреи   живущие  ранее под Моисеевым законом (те в которых не было  Духа Божьего), понимали и исполняли закон буквально (по плоти).

После они типа "приняли Христа", "поменяли веру", это как у нас   из православия в католицизм,  или  протестантизм, но каким был таким и остался.

Но если вернутся к этим  Иудеям, то я допускаю  что часть из них, ранее ,  всё же  искренно поверили в Христа  и были рождены Свыше.Но со временем, не бодствуя, вернулись к религии(в плохом значении). А религия как мы знаем, великая сила.

Да что там говорить о евреях, выросших на законе (по плоти), если даже уверовавшие язычники в Галатии, о которых Павел говорит :"Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?" Там речь о законе(буквально) в частности обрезании.Видим что духовные, становились плотскими, но есть надежда  на возврат  и Павел говорит:"Я снова в муках рождения, доколе отобразится в вас Христос".

Думаю что понятно написал.

Я понял. Тогда, когда ты сказав ранее слова:

Asher

Обовязково.

Не знаю що ти там зрозумів.. але я кажу за те, що немає різниці між розумінням "душевна" чи "тілесна/плотська" людина. Тому що тіло без душі не може щось творити в цьому світі, так і душа безсила щось вдіяти без тіла. А тому в невідродженої людини вони разом так і співпрацюють.. де провідне значення в цьому має лише бажання тіла/плоті.. Ми це звемо - "людина яка живе по-плоті", або - "за бажаннями (ненаситної) душі". У вас - не так..?

На превеликий жаль, сьогодні таких "душевно-тілесних" в церкві набагато більше ніж духовних. Останній час зрозуміло..((

З повагою.

Давай для початку, чи розумієш  ти що в Писанні слово  "тіло"- в одному значенні значить наше мясо, кожа і кості

- яке ми гріємо і кормимо,і це  тіло саме по собі  нічого не вирішує, воно тільки виконує волю.

І також слово "тіло"(плоть) в Писанні має друге значення- гріховну природу  людини.

І тому в людини віруючої завжди протистояння між духом і тілом (в другому значенні).

А щож в такій ситуації душа, а вона вже мусить бути на стороні "побєдітєля".

Ну і звичайно не народжену Згори людину можна називати "душевною" яка понятно виконує бажання плоті (гріховної природи)   .Хоч і в такої людини (в кожній), заложено Богом від початку, робити добре (поступати по совісті).

По моему все знают, что фразы, "вдохновляют" на разного рода интерпретации всех, без исключения. И "старый" контекст не нужен, он подбирается более менее ассоциативно и логично, под эту фразу. Особенно, если фраза стала "крылатой." И "универсальной" как "Бамбарбия. Киргуду!" (к/ф Кавказская пленница)

И, хоть я и говорю о словах из Писания, есть фразы которые используют так же как "Бамбарбия. Киргуду!" Их много, но я буду говорить об этой. - «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.» /1-е Коринфянам 2:14/

Итак, "вдохновляемость" логикой фразы, против логики идеи изложенной во 2ой главе 1-е Коринфян. Понятно, что проиграет фраза, точнее те кто использует её (вдохновляется ею) по любому случаю.

Ведь, главная идея... Или лучше, вторая глава говорит о пророчествах ВЗ о Христе. О тех, кто на эти пророчества "откликнулся", и о тех кто к ним остаётся "глух". Эти пророчества (духовные слова) в своё время не приняли "душевные", то есть те кто Христа распял. Так как "душевные" истолковали часть пророчеств применимо к прошедшему времени, а часть пророчеств истолковали ко времени будущему. Исходя из "душевных" представлений о благах, которые должны наступить с Его приходом. Их "душевная близорукость" сыграла с ними злую "шутку". Сообразуй они "духовное с духовным" они не сделали бы то что сделали «... не распяли бы Господа славы.» /1-е Коринфянам 2:8/

Так что все те кто принял Христа способны судить духовно, хоть Коринфяне, хоть Галаты. Даже если и "умудряются" что-то не понять, или перекрутить. «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -» /1-е Коринфянам 3:12/

И для того, чтоб было меньше негатива, я стараюсь не оценивать других исповедников, исходя из слов "плотской не плотской". Мне более по нраву, "шкала" Иоанна, да и кажется эта градация всё же более точной:

«Пишу вам, отцы(!), потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши(!), потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки(!), потому что вы познали Отца.» /1-е Иоанна 2:13/

А плотской он, или не плотской... Пусть каждый сам решает "исследуя себя". Критериев в Писании полно.

ПС

Отрок - познал Отца, но ещё в "вещественных началах" или получает "тычки" от лукавого, из-за "темперамента" и слабости развития. Мал внутренний человек.

Юноша - познал Отца, но и победил лукавого. Внутренний человек посильнее, но и не без изъянов.

Отец - познал Отца, победил лукавого и познал Сущего. Зрелый внутренний человек. Совершенный в каком-то смысле.

По моему, это ответ на вопрос: сколько святости в моей жизни. Верно?

ППС

По разномыслию... Вот интересная фраза, подчеркиваю, к совершенным:

«Итак, кто из нас совершен, так должен(!) мыслить; если(?) же вы о чем иначе(?) мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем(?), до чего мы достигли, так и должны(?) мыслить и по тому(?) правилу жить.» /К Филиппийцам 3:15-16/

Как тут видно, хоть человек и думает не так (то есть, понимает по своему). Об отсутствии способности "судить духовно" Павел ему не говорит.

Не зовсім так..

Хм-м.. Але всім думаю зрозуміло, що якраз тіло і диктує.. (дуже смачно).. розум трохи згодом дає згоду.. ну а воля з часом навіть в (саміх вумньіх) їм підкоряється. Заперечиш..?

У тебе все так просто.. але це ж явно не зовсім так. Навіть по елементарній логіці.

З повагою.

Надеюсь вопрос о сообразовании "духовного с духовным" раскрыт и рассмотрен.? Надеюсь. Итак, перехожу к вопросу об обращении (поклонении).

Допускать нормально конечно. Ещё бы чем то и подтверждать, из Писаний, а не только из личного опыта, ход своей мысли. Чтоб не возникало сомнений.

Насчет "типа", в этом отрывке "о ревнителях" ни намека.

«Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.» /Деяния 21:20/

Но допустим... по вашему они, эти тысячи как то "обхитрили" Апостолов, и их крестили. Не раскусив их "притворства и заблуждений". Допустим, хоть и трудно поверить (пример Анании и Сапфиры, и остальные "преданные сатане"). Проповедь же была в явлении "духа и силы". Ладно. Оставим их за рамками. Хоть как ни крути, это маловероятно. Такие допущения.

И продолжим.

Те, кто выслушал Павла, прославили Бога и сказали (дали ему совет). Они же искренние, по вашему? Или вы считаете что они тоже в каком-то смысле лукавили, и призывали Павла к лицемерию. Я думаю нет, Павел понимал, когда речь о лицемерии, а когда совет, стоящий (читать, случай с Петром).

Далее, по фактам,

Нахожу в Писании, что обратившийся к живому Богу язычник, теперь решая служить Ему, не должен перенимать иудейский образ жизни и следовать обычаям закона, его богослужебной части (в общем, делать гиюр), как было до этого, в ВЗ. Он мог строить самостоятельное, своё поклонение, по какому образцу - из... ВЗ? Думаю да, апостолы научили каким-то азам. Преподали им как совершать Литургию и Евхаристию...

Но сори за отступление, вернусь к теме.