Мне всегда интересно узнать внутреннюю составляющюю мнения людей, которые предъявляют восклицание Фомы как аргумент божественности Иисуса.
Как вы думаете, апостол Фома считал своего учителя Богом-Творцом?
Считал подобным Богу Творцу !
А подобия бывают разные ...
А что это собственно меняет?
Простите, но это вы с потолка взяли. Я имел ввиду то, что после смерти человека помещается в рай или ад.
Может не захотели? По моему это про Иисуса Христа:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. 8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
Конечно же напоминает:
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоан.10:30-33)
А вы значит одно с этими иудеями?
Иисус одно со Своим Богом. Так?
Возможно Павел так же рассуждал по дороге в Дамаск, но потом ослеп, чтобы духовно прозреть.
приземляет
я не знаю что помещается, тут я профан. Иисус говорил о теле подобному ангельскому.
Как я понимаю, что душа человека, то есть его дух, со всей биографией жизни, приходит к Богу и там пред Богом "прокручивается" вся жизнь человека (от рождения до смрти плоти) и СОВЕСТЬ этого же человека сама обличает или оправдывает его.
Так в моём понимании совершается суд, самим человеком над собою. В Божьем присутствии невозможно "выкручиваться" и оправдываться или "переводить стрелки" на других.
Я лично знаю что "СОЗНАНИЕ" (дух=душа) видит (но не слышит и не говорит - это присуще телу) и общается мысленно.
это ваше понимание. Чуть позже отвечу. Сечас нужно отлучиться.
Это скорей результат который приходит от познания истины.
А где направление, куда следует человечеству прилагать усилия в познании.
Когда Христос был во плоти телесной Фома не считал Его подобным Отцу !
Он по просту не верил что Бог может быть совмещён с человеческой плотью ...
Но когда Христос воскрес в духовной плоти имитирующей телесную ,
--
то Фома поверил ... !
Возникает вопрос : ... во что поверил Фома, вкладывая пальцы Христу в раны ?
В совпадение форм ... ! Но содержание то стало другим !
--
И фома как был неверующим в совмещение Бога и человека , так и остался !
Отношение фомы к Богу конечно изменилось, но отношение Бога к Фоме нет !
Он как был неверующим , так и остался ...
--
В нём заключён образ всех язычников изменивших своё отношение к Богу !
Они конечно считают что стали верить в Бога ... ! Но Бог так не считает ....
Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.
--
Избранные остаются избранными , а язычники язычниками ...
И не потому что делают всё не так , а потому что Бог однажды
назначив их на свои места не меняется в отношении этих мест !
--
Витя, и ты в эту бесконечную дискуссию включился. Поздравляю!
Христос и Бог, и человек, и Сын Божий. Как это все объединить? Не думать о Христе только в одной плоскости. Есть такое понятие - "на все руки мастер" :)
во первых, это про БОГА (Отца). скопировал, ранее пояснял другому
во вторых, у меня иное понимание греч. слова ЛОГОС
опять отвлекаюсь. Продолжу позже.
Вся сказка о Фоме придумана с целью произнести заключительное, в наставление будущим ученикам:
Блаженны же те, которые не видели и поверили!
В этом суть и наставление.
"Совмещение" же Бога и человека - дело позднейших философов-богословов.
Возможно, но маловероятно.
Хороший был вопрос: что есть истина? 
13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.
16 И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника; и помогла Ему мышца Его, и правда Его поддержала Его.
(Ис.59:13-16)
5 лет спустя, смысловой повтор
ЛОГОС в др.греч. означал то, что мы говорим двумя словами: - выраженная мысль
да, мысль (замысел) можно выразить словами, но это частный случай, сильно сужающий.
Ранее уже пояснял неоднократно:
художник выражает свою мысль в картине
поет в стихах
писатель в повести
архитектор в сооружении
скульптор в скульптуре
горшечник в горшках и так далее...
возьмём гипнотизёра, который словом выражает (воздействует) через другого человека свою мысль,
возмём такого, который молча, взглядом, выражает свою мысль и мы видим исполнене его мысли другим человеком.
Более того, как БОГ = невидимый Дух говорит? Он имеет голосовые связки и издаёт звуковые волны в воздухе???
Вначале была МЫСЛЬ и Мысль была у Всесильного и Мысль была Всесильной. Это и есть БОГ.
Всесильная, выраженная в Творении МЫСЛЬ.
Мысль так же выразилась во плоти. Но её выражение не есть САМА МЫСЛЬ, но только выражение = ОБРАЗ.
Иоанн пришёл от Бога с небес ??? Написано послан ОТ Бога, а если посмотрим греч. текст, то там написано
"родился человек посланный от Бога"
Где родился и откуда послан ???
но читая 1 Иоанна, уже в 5 стихе было сказано: Бог есть свет, далее в 5 гл.
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(1Иоан.5:18-21)
как вы думаете, почему вдруг после стихов, которые можно истолковать и в пользу Иисуса, вдруг сразу предупреждение - хранить себя от идолов??? Иисус только показал людям Бога, но не он Бог, ак тот Который был в Нём.
и Мысль стала плотью. Горшечник воплотил свою мысль.
====
я согласен, что в конце этого абзаца сказано о Иисусе Помазаннике, ну и что? Ведь весь текст нам говорит о БОГЕ Отце и о Его воплощённых планах.
Заключительное не в том что бы произнести , а в том что бы эти блаженные
поверив не в то что им предлагалоссь, а в обратное , довели человечество
до мерзости запустения !
--
Этим дело и закончится !
Язычники начнут за здравие , а закончат за упокой ...
Избранные посмотрят на всё это дело , и посвищут !
--
Главное все знают об этом ..., и всё равно продолжают молотить свою копну !
Чтобы это узнать надо уверовать, но не так как Фома. И в восклицании Фомы было то, с чем Иисус был согласен и не потому что Ему польстили. А если считаете что в Библии сплошь и рядом ошибки, то в Библии написано почему так у некоторых получается.
Нет не так.
Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
А не хотите согласиться что Сын и Отец одно, как хотите.
Евр.1:5 Ибо кому когда из
Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой,
Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду
Ему Отцем, и Он будет Мне
Сыном?
Видите ли, вы делаете вывод о личности другого человека. А при этом часто происходит эффект проекции, когда свои недостатки приписывают другим людям. Исходя из этого возможно что вам свойственна торопливость.
************************
Логос появился у Бога в начале.
***************************
Конечно единородный Сын появился в начале. в смысле перед началом творения. Но ведь Бог был всегда. А это мы уже понять не можем. И получается мы можем только гадать, всегда ли было Слово у Бога или был момент когда Слова у Него не было.
Вы размышляете о Боге как о человеке. Если нету слов, то нету и мыслей. А Слово было Богом и значит личностью со свободной волей.
***Цитата Валерий Слово.**************
Видите здесь пишется что творил Бог, а не Логос, но творил Логосом.
Отсюда мой вывод верен что
С 1 по 5 стих все говориться о Боге(Отце)
**********************************************
Да, выглядит логично. Но вы пришли к противоречию с Библией:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
Почему сказано сотворим? Потому что Бог это и Бог Отец и Бог Слово и Бог Дух Святой. И они действовали вместе.
Возможно такое сравнение. Когда у нас в сердце появляется желание, (подобно тому как появляются желания у Бога Отца), разум через мысли определяет что конкретно мы хотим и как этого добиться (Слово)
А тело производит необходимые действия чтобы исполнились желания сердца, (подобно тому что делает Святой Дух.)
Я согласен с этим. Но не в смысле, что Иисус и Отец - это одно и тоже.
"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. "
(Откровение Иоанна Богослова 3:12)
Видите, что Иисус Отца называет Своим Богом? В этом и суть темы "Есть ли у Бога Бог".
И поэтому, когда вы цитируете "Я и Отец - одно", то учитываете ли, что Отца Иисус называет Своим Богом? Если нет, значит отрицаете цитату из Откровений, а если да, то значит Иисус одно со Своим Богом, что никак не противоречит Писанию. Иисус ученикам говорил, что восходит к Своему и их Богу. Павел в своих молитвах буквально обращался к Богу Иисуса Христа.
Это пророческие слова, сказанные ещё во времена Давида.
"Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих…"
(Вторая книга Царств 7:14) Обратите на выделенные жирным слова? Мог ли Иисус согрешить?
Очень хороший пример, показывающий, что Бог - это одна личность. Человек - это одна личность, созданная по Божьему подобию.
Да, это две Личности.
это конечно не одно и тоже. Но в чем то это одно, как Отец с Сыном.
Я обратил внимание что вы не то пророчество взяли.
Он будет Мне Сыном и и он будет Мне сыном
Где с маленькой буквы это не об Иисусе.
Пс.2:7 возвещу определение:
Господь сказал Мне: Ты Сын
Мой; Я ныне родил Тебя;
Родил кого? Помазанника
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
(Пс.2:2)
А здесь про кого?
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:2)
Вы увидели то, что хотели увидеть. В человеке часто разум хочет одного, сердце совсем другого. А что делается в подсознании, сам человек понятия не имеет.
Или вот:
http://www.kingdomjc.com/Books/Samral2/05.htm
Бог создал дух человека управлять его триединой личностью. Дух человека должен править, иначе душа и тело заберут власть. Они станут царями, правящими в своих собственных владениях. Это вызовет разрушение такой личности и отдалит ее от Бога и от счастья.
В обшем если кто не верует в свидетельство о Сыне то ведь ясно почему.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:7-10)
Иначе говоря, речь всегда идёт о следовании путями Божиими, или отклонении от этого пути.
Всё остальное - человеческие интерпретации. Далее каждый уже вкладывает в понятие "путь Божий" собственную веру.
Язычники начнут за здравие , а закончат за упокой ...
Избранные посмотрят на всё это дело , и посвищут !
Кто у нас "избранные"?
Вы так и не ответили на вопрос. С чем был согласен Иисус? Считал ли Фома своего учителя Богом-Творцом?
Избранные были избраны Небесами ... !
Первая книга Паралипоменон 16:13
вы, семя Израилево, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его!
--
Примечательно , что вы задаёте вопрос как будто от Туда ...
Но избранность эта весьма печальна , так как заключается в неуничтожении здесь
на земле !
--
Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.
А значит им предстоит оставаться здесь постоянно ,
в отличии от язычников покидающих эту вселенную при каждом конец света ...
--
Это следует из того , что "Бога" в этом аду эмитирует дьявол
но так как они поклоняться не умеют , то настоящий Бог за это неумение
забирает переодически их к Себе ...
--
А вот избранных за умение не забирает !
Давид в одном бою десятки тысяч язычников отсылал на Небеса ...
Что бы они ни кого из избранных туда не отправили .
БОГ это ВСЕСИЛЬНЫЙ, то есть владеющий ВСЕМИ СИЛАМИ. Отсюда и множественное число, а не потому что две личности. Я когда то уже приводил множество проявлений БОГА. Например, о Премудрости пишется как о личности. О Духе Святом пишется как о личности. Мы будет "создавать" многоличностного Бога ?????
Лично я - НЕТ.
Тем более Библия всегда упоминает "лицо Бога", а не лица.
Как раз именно "лица", на иврите паним, мн. ч.
Я тоже, когда говорю к уважаемому человеку, говорю о нем в множественном числе "Вы".
"первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками. "
(Книга Исход 34:20)
"и принесет их в восьмой день очищения своего к священнику ко входу скинии собрания, пред лице Господа…"
(Книга Левит 14:23)
"И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его! "
(Иов 13:16)
"Да приблизится вопль мой пред лице Твое, Господи; по слову Твоему вразуми меня. "
(Псалтирь 118:169)
"и принеси их пред лице Господа; и священники бросят на них соли, и вознесут их во всесожжение Господу."
(Иезекииль 43:24)
"Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие…"
(Послание к Евреям 9:24)
Бог - один, одна личность, одно лицо.
Перевод под редакцией Кассиана: Кол.1:15-16
15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
-----------------------
О чем говорит нам этот стих?: "ός который εστιν есть εικων изображение τοũ θεοũ Бога τοũ αοράτου, невидимого, πρωτότοκος первенец πάσης всякого κτίσεως, создания, ... "ότι потому что εν в αυτο Нёмεκτίσθη было создано τα πάντα всё............." (Кол. 1:15-16)
Рассмотрим: Итак берем утверждение стиха: ".....который ...... первенец всякого создания,( потому, что) в Нем было создано все...." Ставим вопрос, Он творение или творец? Почему такой вопрос? Потому что других вариантов нет: или Творец Он или творение. Существует два ответа:
1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.
2. Это утверждение говорит нам, что Он - творение.
И теперь проанализируем стих-утвержджение, и посмотрим какой из двух вариантов ответа истина, а какой ложь.
Допустим, что верен вариант 2-й. Если Он творение, тогда мы можем выделенное утверждение написать таким образом: ".....который ...... есть первое творение, (потому, что) в Нем было создано все...."
Анализируем: Данное утверждение есть причинно-следственное, ведь видим в нем словосочетание: "потому что". Итак ставим вопрос: почему он есть первое творение? Ответ: (потому, что) в Нем было создано все...." :) И что выходит в результате? Ответ: абсурд! Ибо притаком утверждение нет связи между причиной и следствием, ведь то что в Нем было создано все никак не объяснят нам почему он есть первое творение. Если бы в данном случае было написано: ".....который ...... есть первое творение, (почему?) (потому, что) он создан Богом..." - тогда все было бы правильно. Но написано не так. Это первый абсурд, - (если допустить, что Он творение, в таком утверждении Писания)- получился бы. И второй абсурд - более абсурдный вытекающий из этого утверждаеня: ".....который ...... есть первое творение,(почему?) (потому, что) в Нем было создано все...." - если Он творение, то в Нем не могло быть создано все творение ибо Он часть всего творения. :) Получаем два абсурда.
Вывод:
Возможны тольк два варианта:
1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.
2. Это утверждение говорит нам, что Он - творение.
Поскольку опираясь на рассмотренное утверждение из Писания, логически доказуемо то, что 2-й вариант есть ложь, автоматически приходим через исключение к выводу о истинности 1-го утверждения:
1. Да, это утверждение говорит нам, что Он - Творец.
Сопоставляя это утверждение с другими местами Писания, только находим подтверждение этому много раз. Один пример:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)
------------
П.Н.
Отвергатели истины противятся этому.
