Ну а что это значит - "в Господе Иисусе Христе". Это Библейский текст, вы можете раскрыть смысл, своим языком. И главное сказать, какова цель конечная, промежуточные, по которым следует ариентироваться при движении в жизни к главной цели.

"Выше" - это где?

"Пояснялось" - это как?

Ваше любимое выражение: "Это я уже вам пояснял".

Если бы это вы только мне говорили, - то, может, я бы и задумался над своей невнимательностью. Однако вы это всем повторяете: " Я вам уже пояснял"...

Издайте тогда собрание сочинений, и делайте ссылки на собственные "пояснения".

Здесь форум; и каждый уверен, что он уже кому-то что-то "пояснял".

Ключевое для меня в этом вашем комментарии выделенное мной: "в людском понимании". С вашей оценкой, с оговорками, согласен... но если вы так воспринимаете Илиаду, - что мешает вам также воспринимать и Библию??

Я для того и затеял разговор об Илиаде, чтобы проиллюстрировать непонятное мне различие подходов к оценке литературных произведений.

А причём здесь это? Кто говорил об отсутствии или наличии Духа Святого? Кто говорил о том, что "сам"?

Иисус сказал:

Будьте совершенны. как совершен Отец Ваш небесный.

Вы на эти его слова ответили:

Утопия.

Вот и приходится вам сейчас на меня нападать, и сочинять и домысливать, что Иисус якобы имел в виду то-то и то-то.

Человека (включая плоть и дух) создал Бог, - поэтому ваше выражение "плоть каждого человека грешна изначально" - режет слух. Бог не создавал изначально грешной плоти.

Насчёт создания специальной ситуации с плодом - соглашусь с вами. Бог создал эту ситуацию, Адам её не выдержал.

Всё остальное - выдумки богословов. Если вы человек науки, вы не можете насиловать собственный разум и утверждать, что непослушание дедушки передается внуку по наследству. Утверждать так могут только слепо верующие в доктрину.

Не "человек", а Адам.

Приведите мне пример подобной "абсолютной самостоятельности" в отношении Ноя, Даниила, Иисуса. Или они не людьми были?

Это было и без И.Х. известно.

В бессмертие души верили давно; а что касается того как достичь жизни вечной, то сам Иисус указал как:

Соблюдайте заповеди.

Что опять-таки, новостью не было.

так я вам ответ продублировал выделив курсивом из поста, с этой страницы

зачем мне нападать на вас. Я вам пишу, а вы делаете вид или на самом деле не понимаете меня, я не знаю.

я пишу своё понимание, постоянно отвечая вам на все ваши вопросы, а вы как правило не отвечаете даже на не частые мои вопросы, вместо ответа задаёте встречный вопрос. Я НИКОГДА не писал от имени Бога или Иисуса, и только своё понимание проишедшего, а не что ОНИ имели ввиду.

Даже если привожу ИХ СЛОВА и их комментирую, то опять же это моё личное восприятие и понимание. Если вам это не интересно, то зачем спрашиваете?

речь идёт о Адаме и он Человек , это же понятно

это хорошо что режет, значит запомнится. Бог не создавал, но человек сам "сжёг" связь с Божьим запретом.

не непослушание передаётся, а передаётся, что Бога можна не слушать, то есть можно обходиться и без Бога

ответ был уже:

БОГ один. А боги Иллиады это не БОГ Творец.

Даниил тоже человек, и Ной тоже человек, и Иисус тоже человек, - тем не менее, в Библии вы не найдете упоминаний об их непослушании Богу, грехах или согрешениях.

Вирус Адама на них почему-то не передался. Прививку сделали?

Адам, а не человек. 

У "человека" как такового всегда есть выбор, который в свое время стоял перед Адамом. Адам провалил экзамен, но это ведь не обязательно ситуация каждого.

"Сжег связь, навсегда нарушил связь с Богом", и т.д.  - как-то резко, сразу, навсегда - это типичные формулы, свойственные радикальным сектам, в недрах которых и родилось подобное богословие. Мир, однако, не такой черно-белый. Даже классический иудаизм сам по себе не такой черно-белый: иудеи не учат о вечной "грешной природе", а говорят о постоянном выборе человека между добром и злом, о весах Божьих на которых взвешиваются дела человека.

Это просто знание о добре и зле. В Библии написано, что "открылись глаза". Но разве знание и понимание греха равносильны самому греху?

Я это вам уже своими словами раскрыл, согласно Писанию. Перечитайте. И вы соглашались как бы, что это правильно. Но тут же ведете себя странно, упрекая меня в не своих словах, и повторно спрашивая как будто ничего не было.

Скажите, вы имеете Сына Божьего? Вы имеете жизнь вечную?

Стремлюсь по воле Бога к познанию истины, собирая себе сокровища, как основания для достижения вечной жизни.

И мысли мои соответствуют тому уровню, который достиг, на том же уровне говорю и жить стараюсь.

Себя же не сужу и ваш суд для меня не важен, судья мне Господь.

А вот понятия ваши воли Божьей по отношению к людям (и к вам в частности), интересны. Потому и спрашиваю, какова  цель человека указанная ему Христом?

Под углом религии ситуация выглядит так:

Небесное существо возрыдало над несчастным человечеством, пребывающем во мраке, - и милостиво снизошло спуститься на грешную землю, дабы указать людям их "цель".

А когда смотришь под другим углом, то пытаешься по словам Христа (а не по толкованиям, и не через очки мифологизированных представлений) понять суть его учения. И видишь обычного проповедника апокалиптического толка, которых, по-видимому, было много в Иудее первого века. Ничего особо оригинального в его учении нет, да и "учением" как таковым назвать трудно.

Но многие призывы всё равно очень полезны, многие термины емкие по своему содержанию, напоминают человеку о любви, определяют истинное значение "ближнего".

Устранив в себе сектантское восприятие кумира, извлекаешь для себя много полезного.

об этом так же писал ранее, кроме будьте. Будьте, это не есть сейчас, а призыв к направлению.

Что касается совершенства, опять повторюсь, что человек сам никогда не сможет стать совершенным, только с Богом. А для этого надо получить Духа Святого и его Силу. То есть Бог Отец сотворит Храм Свой в вас, и только тогда вы можете стать - "Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш небесный"..... если будите ходить с Духом Святым.

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

вы меня не понимаете, начну опять сначала:

у человека есть в лобной части мозга, так называемая прямая извилина, которую иногда называют совестью.

Она ответственна за сравнение поступающей информации с ранее имеющийся. "Открылись глаза" это открылась функция сравнения. Эта "извилина" имеет нейронные связи со всеми участками мозга. Если вам однажды показали белый и черный цвет и сказали как они называются и в вашей памяти это записалось, то когда вы говорите наоборот, то извилина сигнализирует, что это неправда. Если вы прилагаете волю, свои усилия и продолжаете лгать, то "перегорает" нейронная связь за сравнение белого и черного. То есть далее вы можете говорить на белое черное и наоборот и организм на это не реагирует. Когда человек много врёт, то практически отгорают все связи и извилина усыхает. То есть человек сам не знает, где он говорит правду, а где нет. Говорят про таких: "выжженная совесть" у них. У них нет никаких запретов, морали, что хочу то и делаю.  Бог сказал НЕЛЬЗЯ, Ева сказала можно. У человека Адама связь с запретом перегорела. Я вам пояснял с компом, где какая то функция ОС перестала работать, а её продоллжают тиражировать и устанавливать на другие компы. Каин убил Авеля. Функция сравнения выдала, что можно убить и лгать Богу. Я не при делах.

без комментариев.

Совершенно верно, то же человеки. За Даниила не интересовался, а за Ноя и Иисуса, они получиле ген зачатия не от человека. Можете это назвать прививкой.

Никак не пойму, с какой целью вы это всё время повторяете. Разве кто-то говорил, что сам, без Бога...

Ежу понятно, что если человек свят, то в нем работает Дух Святой.

Сама постановка вопроса - бессмысленна. Человек праведен, потому что соблюдает Божьи заповеди, живёт по Божьим законам. А если живёт так, значит уже движим Святым Духом.

И что? Если есть призыв к направлению, значит цель достижима.

Был бы смешно, если бы вам сказали:

- Вон, там выход, идите туда, но всё равно никогда не дойдете.

Если "не дойдете", то зачем идти?

"Будьте совершенны", значит совершенным стать можно. И это не утопия.

"Греховность" человека - вот утопия.

Причем придуманная специально: чтобы продолжать грешить, и находить себе оправдание.

Помню ваше сравнение с ОС компа... но сам факт "тиражирования" испорченной ОС - является плодом голой фантазии. Вирусы лечат. Дети или внуки Адама уже знали, что лгать Богу нехорошо, иначе сама история не передавалась бы из поколения в поколение.

Можно выразить эту ситуацию так, и это кстати, вполне по библейски:

Преступлением одного грех вошёл в мир.

Но если грех вошёл (в смысле, люди узнали, что можно грешить, люди столкнулись с греховным состоянием других людей, и т.д.) , - разве это означает, что все люди автоматически стали греховными?

Да, Адам не повиновался Богу, а Каин стал убийцей.

А Авель? Он грешил?

О гене зачатия Ноя слышу впервые. Просветите, пж.

Даниил, наряду с Ноем, и Иовом, считаетеся общепризнанным праведником. О прививках история умалчивает. Трудно апологетам "греховной природы" идти против рожна.

Хорошо.

Хочу обратить ваше внимание на Слово из Писания:

Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Ин 5:12)

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим 8:9)

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим 10:13)

Христос в вас - вот цель. Выше.

Наоборот, если Дух Святой работает в человеке, то человек освящается. Не ставьте впереди лошади телегу.

человек может совершенствоваться, но стать совершенным как Бог. повторю, это утопия.

а это реальность. Человек подчинён плоти, а плоть противится духу, поскольку духу плоть не нужна, как как куколка бабочки. Промежуточное состояние.

Он спровоцировал ссору. А это почему?

У людей многое считается, ну и что? У каждого свой счёт.

делами не оправдается ни одна плоть пред Богом.

потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. (Рим.3:20)

дела лишь служат видимым подтверждением веры.

А рожно тут вы???

автоматически они есть самостоятельными безбожниками, эгоистами.

Ной зачат одним из тех:

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. (Быт.6:4)

Гугл в помощь, мне лично восстанавливать откуда взято некогда. Как правило всегда пишу по памяти. Из какого то апокрифа. Суть истории в том, что сын Еноха ходил к Еноху спрашивать что делать с будущим ребёнком, которого зачала жена внука Еноха от сына божьего. Тот ответил, что без вас зачато и не вам распоряжаться его судьбой.

Да причём тут вирусы? Во первых не все лечатся, а во вторых это был как вариант вам показать, что есть нарушение в ОС. Типа бета версии. Не важно,  важна суть что именно нарушена, важно что есть сбой в какойто функции. Этот сбой есть связь с Богом.

У христиан всё произвольно. Как хотят в данную минуту, так и толкуют.

Это не удивительно, потому что библейские тексты - компиляция из многих источников и редакций, авторы говорят совершенно разное, - а это взяли и объединили, и в итоге получился разнобой.

Например, Иисус сказал, что среди рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя? Как это понимать? А как хотите, так и толкуйте. Сказано о Крестителе, который провозгласил Иисуса Мессией.

Откуда было автору, возвеличивающего Крестителя, знать, что в позднюю редакцию Библии попадет другой фрагмент, где Креститель уже не признает Христа? Это уже другая традиция, и уже не так "свят", - поэтому противоречие было замечено, и пришлось добавить, что в Царстве Божием он уже "меньше всех".

Дух Святой - в данном случае, не внешняя сила, - а дух самого человека, который освящается и становится Святым.

Претензии - к Иисусу. Он сказал именно так (будьте совершенны, как совершен Отец Ваш небесный).

Вы повторяете за Павлом. Я считаю это нелепостью.

Плоть подчинена духу человека, ВСЕГДА. Как велит дух человека, так и действует его плоть. Плоть и дух - неразделимы в этой жизни.

Продолжаете удивлять. Читайте Мф 23:35, Христос называет Авеля праведником. Вы это, видимо, упустили.

Ной не был зачат одних из тех. Вы сочинили сказку про какой-то "ген Сынов Божиих"... сами не помните откуда это взяли... )))

Вообще-то, это одна из причин потопа... а вы выводите из этого... причину праведности Ноя. Довольно творчески, должен признаться.

?? 

Это даже не апокриф, а какая-то несерьёзная эфиопская легенда... в ней рассказывается, как едва родившись, новорожденный Ной стал молиться Богу. А откуда вы взяли о происхождении Ноя от исполинов, (да ещё и увязывая это с праведностью Ноя) остается только гадать.

провоцируете чтобы я поискал и вам привёл доказательства? Посмотрел кн. Еноха,там похожее, но не то.

Гугл в помощь

кстати, однажды уже приводил на форуме, будет время посмотрю. Но со временем большие проблемы.

кем, чем освящается???

у меня нет претензий. Почему вы всё время искажаете?

Что и говорить: безобразие, а не концепция.

То что совершает "плоть" - это не что иное как состояние духа. ВСЕГДА.

"Греховная" плоть, действующая якобы независимо от якобы "возрожденного" духа - это, если честно, смешное и безнравственное учение.

Удивительно, что христианство взяло этот бред на вооружение. Даже наш бывший пастор посвящает этой теме очень много времени. Львиная доля его проповедей - на эту тему. "Мы - грешные; мы не можем не грешить; все мы согрешаем; мы возрождены и спасены, но плоть наша продолжает грешить... "

Не понимают элементарного: плоть твоя грешит, - значит и дух твой не возрожден. Плоть управляется духом, - а не наоборот.

Трудно искать черную кошку в темной комнате, - особенно когда ее там НЕТ

У Павла как написано?

Бог, через освящение Духа, избрал нас ко спасению.

Я уже писал вам, что постановка вопроса - бессмысленна. О любом благе можно без промаха сказать, что оно дается Богом.

Но не полагаете же вы, что Бог станет ни с того ни с сего действовать в преступнике, который САМ не делает никаких шагов к изменению своего духа... так просто не бывает. Бог действует только через действия самих людей.

Значит, вы уже не утверждаете, что призывая людей к совершенству, Иисус призывал к невозможному и утопическому?

утопия в том, что человек самостоятельно сможет добиться совершенства как БОГ

ваш тезис считаю утопическим и утверждение вами, что Иисус говорил о том, что человек должен стремиться и стать совершенным как Бог, а так не воспринимаю слова Иисуса. Призыв и есть призыв, а вот стать без Духа Божиего Святого считаю утопическим. Уже приводил, что :

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять ..........

это говорит ясно, что обновление происходит только с Духом Святым. Может мы о разном понимании совершенства говорим?

Преступник так же может стать совершенным в своём искустве делать преступления.

понятно, мои вопросы бессмысленны.  Ответа не будет кто освящает. Незнакомец сам решил себя освятить.

""мудрость" ваша мне понятна. Значит я вам солгал. Оценил ваш пост.

С точки зрения Павла он считал себя преступником, но Господь взял и не спросясь Павла, хочет он или нет, "развернул его на 180 град". Вместо гонителя стал проповелником.

"Самостоятельно" - это ваше слово, добавленное непонятно для чего.

Я не понимаю, что вы в это слово вкладываете.

Хорошо, спрошу по-другому:

А "несамостоятельно" человек может добиться совершенства и стать таким как Бог?

А объяснений того, КАК вы воспринимаете слова Иисуса, я жду уже несколько дней.

Пока что вы только повторяете, что без Духа Святого это невозможно. Я ведь не против.

То есть, по вашему, Иисус просто "призывал"... на самом деле понимая, что его слова - чистая утопия?

Я уже ответил, вы просто не поняли или проигнорировали.

Скажите, когда атлет становится Олимпийским чемпионом, это он сам стал чемпионом? Без Бога? Ваш вопрос примерно такогоже качества.

Ну зачем вы так. Вы знаете о моем к вам искреннем уважении. Вы просто ошиблись.

Если предъявите мне свидетельство божественного происхождения Ноя (чтобы можно было рассуждать о его "особых" нечеловеческих генах), - пусть даже апокриф! - принесу вам свои извинения.

Таких случаев много, но они всегда начинаются с томления духа. Если преступник осознает себя таковым, то это уже начало покаяния. И Бог работает с такими. Так что "не спросясь Павла" здесь неуместно. Именно "спросясь", потому что Павел (или другой преступник) уже давно начал процесс покаяния в своем сердце

Вот  вопрос вытекающий из одного произвольного толкования ...

Бог распространился за бесконечное время Своего существования

во все стороны до бесконечности , и в совершенном виде !

--

Тоесть равномерно без сгустков и растяжений , без разрывов и узлов !

Такая монолитно - равномерно рспространённая до бесконечности конструкция ...

Но тогда где находится наша вселенная ?

--

Ничего общего не имеющая с этой конструкцией Бога  ! ! ! !

Римлянам 11:36

Ибо все из Него, Им и к Нему.

В принципе, такое понимание Бога конфликтует с его изображением как "личности":

где-то восседает, что-то планирует, на кого-то гневается, кого-то поощряет....

Всё и во всём - это точно выражено, но это тогда не личность.

Св. Евангелие от Иоанна 1:18
Бога не видел никто никогда;

Личность можно увидеть и услышать !

--

Но распространённого до бесконечности невозможно даже представить ,

можно только допустить что это возможно !

И вопрос остаётся вопросом ... :

--

Где находимся мы , со своей вселенной , если везде Он со Своей ?

Не может же везде распространённое Совершенство иметь участок

несовершенства в виде нашей вселенной !

--

Как запретное дерево посреди рая ...

Вопрос справедливый и убийственный.

Остается только провозгласить вселенную таким же совершенством.

Но такая ли она совершенная?

это и есть объяснение, и это так же подразумевал Иисус. А буквально, что сам человек (без Духа Святого) сможет стать совершенным - это утопия (моё мнение)

выше ответ

выше ответ

атлет добивается сам, а если с Богом, то и Бог помогает.

Мой ответ вообще и рядом не стоит с вам сравнением. Совершенство Творца, творение не может никогда самостоятельно достинуть. Только Творец может "подтянуть" творение к совершенству Божьему.

Тогда и вам аналогичное сравнение: может ли робот достигнуть уровня физиологического человека??? Достичь хотя бы метаболизма.

спишем на старческий склероз. Если встречу - вам напишу, специально лопатить апокрифы я не буду. То время прошло, когда я перечитал 254 апокрифа. Была целая библиотека, но дважды "ложился"комп, один раз вирус почти снёс операционку и "перебил чёт нечёт", а второй раз механика, спасибо Киракелу дал прогу, хоть большую часть фоток удалось вытащить, пока совсем механически не рассыпался винт.

какими строками вам это навеяло? Если он шёл конкретно арестовывать христиан.

Из текста так не вытекает. Можно сказать, абсурд.

Призывает, а внутри себя сам себе что-то там подразумевает. А люди слушают его, и тоже сами себе что-то подразумевают.

Если даже мы, с высоты развитого богословия, двадцать веков спустя, сидим здесь и спорим до хрипоты, что такое "Дух Святой" ...

то какую ценность могли иметь какие-то высказывания и призывы, если ничего не объясняется, а что-то "подразумевается", причем в непонятной трактовке неизвестному никому понятия, о котором ничего и не упоминается? 

Категорически не согласен. Для чего Творцу подтягивать кого-то (кому дела до этого нет) до своего совершенства?

Совершенство Творца - на то и совершенство, чтобы несовершенные люди САМИ к нему подтягивались. Прилагая уилия к своему совершенствованию.

И Бог, увидев их старания, поможет.

Я говорю о томлении духа. Наверняка сомнения и угрызения совести уже раздирали его, и он подошёл к внутренней черте, и наконец "завязал", развернулся к Богу.

Я не верю в историю законченных преступников без чести и совести... видите ли, шёл убивать, посредине убийств вдруг Бог ему воссиял, и он тут же прекратил убивать и стал праведным. Сказки это. Обычно такие истории (типа Бог мне воссиял в виде яркого света и приказал делать то-то и то-то) сочиняются для придания своей миссии авторитета свыше.

В том то и дело , что от совершенства она далека !

Скорее она обратная сторона совершенства !

Получается если среди Его совершенства есть наше несовершенство ,

то в сумме всё скоро станет несовершенным !

Первое послание к Коринфянам 5:6
Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?

--

Но затем пойдёт обратный процесс уничтожения всего заквашенного несовершенства !

А потом снова Адам съест запретный плод , и всё по новой ...

Екклесиаст 1:6

и возвращается ветер на круги свои.

--

Вот этот безвыходный круговорот по натоящему удручает !

Всё указывает на то , что при каждой санации вселенной от закваски ,

остаются не стирильные места ...

--

По сути наше существование  доказывает , что совершенства в идеальном виде

не бывает ! Но бывают лиш состояния близкие к совершенству , и не совершенству ...

Правильно было сказано ветхим Пророкам :

--

Подними плач ... !

Потому что Бог каждый раз санируя вселенную оставляет не убранные участки ...

Зачем Он это делает ? По какой причине это происходит ?

--

Вопрос остаётся открытым ... !

Подними плач , и всё ...

поэтому я и сказал, что это призыв, направление.

(я тут подправил, мне так удобнее читать, не обессудьте)

в те времена просто называлось по другому: Дух Господень, Дух Божий.

Дух Святой - это не новость. Евреи знали что Бог Свят!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Для меня нет причины спора. С вопросом отдельной ипостаси, это не ко мне. Это к нику "Святой" и его сотоварищам, они в этом профи.

я понял вашу трактовку. Вы тут намедни упоминали "против рожна".

у меня иная. Ваша трактовка подходит к Павлу опосля, после становления последователем Христа. Первый из грешников...

видите ли, вселенная создана из противоположностей. Чтобы увидеть, понять совершенство надо узнать несовершенство, иначе как узнать, что есть совершенство?

Процесс образования вселенной и её уничтожения замнутый. То что превращается в поле, потом выбрасывается в виде материи. Бог сказал "творю всё новое", не когда то, а постоянно. Когда то дойдёт очередь и до нашей вселенной. Глубоководные рыбы не видят никогда солнечный свет и не знают о нём. Многие там сами себе свет, люминисценсия, а многим не нужен вообще. Ощущение эл.поля, колебаний.