Кого не послушаешься? Сказочного героя или реального?

странно, шахматист и трудно (думать) обсуждать

как бы "один из нас" относится не к бессмертию, а к познанию

когда то встречал такую информацию, что в одном африканском племени жуют какой то плод, после чего зубная эмаль  чернеет и никогда не бывает кариеса.

почему люди стареют? Клетки исчерпывают свой лимит деления. В геноме есть ген, состоящий и цепочки белков и есть так называемые "ножницы". При каждом делении эти "ножницы" "отрезают" звено от цепочки и так до тех пор когда "отрезается" последнее звено цепи.

Возможно в плоде "дерева жизни" содержится ген блокировки "ножниц" , вследствии чего геном копируется в неизменном виде.

Вот клонирование не получает новорождённого, а точную копию того, что осталось.

Та же песня и с плодом познания. Уже не раз вам пояснял. В сознании была заложена связь с Богом при условии бесприкословного выполнения заповедей Бога, она - эта связь "перегорела" поэтому и передаётся всем потомкам геном с перегоревшей связью с Богом. Как то так, я думаю.

тогда человек был бы не подобие Образа Бога. Человек САМ выбрал путь ПОЗНАНИЯ. Зачем ему знания от Бога? Он сам всё "знает" и познает.

Чисто со стороны, философски-созерцательно, если сравнивать состояние первого Адама с состоянием ребенка, невинно ослушавшегося Папу, - с состоянием второго Адама, несущего сектантские раздоры, всеобщее неприятие и войны, в соответствии, якобы, с волей Папы.............

конечно, выберешь первого как "высший, гармонический  уровень развития  человечества"... 

Соглашусь; хотя "обширной науки" особо не заметил. Скорее, теософия, оккультизм.

Сказки опираются на вымысел, но несут в себе назидание для реальной жизни.

Возможно. Помните иглу Кощея Бессмертного?

На острове есть дуб, под дубом - зарыт сундук, в сундуке - утка сидит, утка яйцо снесёт, в яйце - игла, в игле - смерть Кощея.

Вспомнил, как в своё время читал несколько исследований на эту тему, прослеживающих этимологию атрибутов смерти Кащея и параллели с представлениями древних о смерти и бессмертии. Начиная с Библиии и с древних египтян, вкладывавших мумии в несколько саркофагов; и постепенно совокупив данные современной науки, - так что сказка о Кощее получила в итоге солидное научное обоснование.

то есть никого?

не как хвастовство, а как пример стереотипного мышления. Лет 40 назад, (работал в НИСе университета), меня пригласили на работу в прикладной институт с повышением. И вот на одном из первых заседаний Учёного Совета докладывал руководитель темы проблемы с пенными генераторами для пожарников, обычная пена получаемая на сетках выливается пеной, а подать струёй не получается, срывается генерация пены на сетке. Поговорили и на том заканчивается, и вдруг зам.генерального по науке обращается ко мне и говорит, может нам молодёжь что то хочет сказать. Я и говорю, что сижу и не понимаю, а зачем вообще сетки для таких скоростей потока? Ведь в потоке между ламинарным и турбулентным течением есть переходной режим.

Смотрю у всех ступор, то ли он дурак, то ли мы дураки. Естественно, вежливо прозвучало, может я покажу как это делается. Я ответил, что завтра просчитаю и после завтра на полигоне покажу. Просчитал, сбегал в экспериментальный цех и попросил срочно в стандартные сопла инжекторов вставить втулки с новыми отверстиями.   Поехали на полигон, я поменял сопла и последовательно включил еще один инжектор для воздуха и включил. Сначала пошёл выброс рывками жидкость и воздух, я стал снижать давление воздуха и вдруг пошла пена сплошной массой и уменьшая и увеличивая давление в определённых пределах длина пенной струи варьируется от 1 до 10 метров. Один говорит, мы всё время крутились вокруг сетки и не могли выйти из этого стереотипа.

Вы вижу читали что там в саду росло дерево жизни. кстати, почему вы так называете его плод "злосчастный"? так вот чтобы стать "бессмертным" или иметь жизнь вечную теперь нужно было Адаму быть искупленным от греха и смерти Христом. Бог позволил Адаму/человечеству теперь самому выбирать свою судьбу или жизнь или смерть, быть с Богом или принимать участь с дьяволом, так и до сегодня. но все же Бог желает чтобы человек принял жизнь во Христе.

Адам был сотворен идеально,он не развивался по уровням. наоборот деградировал и приобрел смерть согрешив . выше первого Адама все же искупленный Адам. а Богом Адам не мог быть и не будет,он только сотворен по подобию Бога,но не Богом.

люди не только стареют но и умирают,такой приговор Бога за грех Адама.

про ген, тогда это мутация какая то бы получалась, а не старение,если бы с геномом происходили такие вещи. кстати старение происходит и у животных и у растений и более того всей планеты .

4 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. (Деяние 3)

кто такой Начальник жизни? человек? нет! но Бог! это ответ Автору темы на его вопрос.

сейчас полно книг по генетике должны быть и в интернете.

Действительно, "отрезается последнее звено" и деление клетки более не происходит и организм умирает.

Первым отрезал Сам Бог ...... И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.....

13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его.
14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу,
15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели.
(Деян.3:13-15)

вопрос: Бог воскресил Бога ???

Дык все негаразды творятся именно по причине нашего низкого уровня сознания (первого Адама). Отсутствия добродетели, долготерпения, рассудительности, любви. Это все качества присуще второму Адаму и нам своей душою на тот уровень и следует стремиться. Там и прекратятся всеобщие неприятия, раздоры, войны... Не вечно же нам прибывать в мокрых пеленках.

Состояние эдемского  Адама , есть придел совершенства человеческой природы, но без опыта жизни. А приобретение опыта жизненного началось с потери совершенства души человека, деградации.

Будет, расширяя свое сознание, когда достигнит состояния второго Адама.

Полагаю искупленный Адам, это Адам первый, совершенный по отношению к природе человека+получивший опыт жизни земной на основе знаний Творца - т.е. Бог

Ну пока вот так и происходит с нами. По причине разрознености нашей. Ведь Библия говорит, ударил пальчик, больно всему телу, должно быть. Но пока что не для всех этот закон Божий работает. Но процесс движется и Надежда торжествует.

Почему никого? Я же пишу: нужно слушаться Бога. В этом - назидание сказки.

А вы опять: "сказочного героя или реального"?

Бог не меняется в зависимости от человеческих представлений о Нём. Можно сколько угодно наделять Бога атрибутами из Библии, - истинный Бог не станет точно таким как сказано о Нём в Библии. Хотя многие вещи и в Библии, безусловно, близки к истине.

Но реальный Бог - такой какой Он есть. А какой именно, нам доподлинно не известно. Мы можем только гадать и представлять. Возможно, некоторые из нас ближе к истине, чем остальные. Мы можем только сравнивать библейские представления с нашими собственными; соглашаться или не соглашаться с ними.

Это христианские верования. Но Тора, из которой взята история Адама, о "Христе" почему-то умалчивает. Так что, простите. Пролёт.

Во многом вы правы. Но замыкаетесь на "втором Адаме" - который, в принципе, никаких проблем не решил, - что и наблюдаем сегодня, и что показала история.

Поэтому, думаю, уместнее говорить о "третьем Адаме" - людях 21 века, последующих веков, которые постепенно должны освободиться от уз сектантства, религий, взаимной неприязни, - которые научатся жить в духе любви, терпимости, и всеобщего братства.

я вас понял.

в этом у нас с вами и различие, я пытаюсь всё это понять и объяснить почему и как это произошло. Почему для БОГА это стало вдруг такой движущей силой оставить людей жить своим умом. Назидание (как вы пишите) в том, что это человек сделал сам свой выбор.

А у вас, это сказки, мифы для назидания. Вот вы тоже сделали свой выбор в пользу сказок и мифов.

И зачем вам БОГ ??? Вы всё своими руками и помыслами сделаете, и будет вокруг вас рай. Ну даже если не вокруг, то в мыслях ваших, обязательно. Есть такое понимание как самоправедность. Лично я в неё не верю. Это всего лишь самоутешение.

Иссайя был великий пророк и вдруг в видении (сознанием) предстал пред Богом и какие слова он завопил:

...И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6:5)

Вина его даже в том, что жил среди такого народа !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Помните я когда то приводил пример с рыбкой в водоёме, в который сбросили промышленные стоки. Хочет она или не хочет, пытается остаться чистой, но все потуги безрезультатны.

Очистить человека может только БОГ!

Так было всегда. Человек никогда не был роботом, и всегда был предоставлен самому себе. Каким же ещё умом было жить человеку?

Но вместе с тем, Бог как-то влияет на человека: через зов совести, через жизненный опыт. Человек знает, где добро, а где зло, - и на основании этих знаний, и на пользу себе начинает вырабатывать законы общества.

Бог - это чистота и святость, ориентир духовного совершенства, надежда на будущее. Лично мне легче жить, зная что Он есть.

Я никогда не понимал, что такое "самоправедность". Сектанские выражения типа "я праведен праведностью Христа" - не для меня. Я знаю, что если человек праведен, то это в результате его усилий, его дел. И говорю я не о себе, а о любом другом человеке.

Это, в принципе, фраза на все случаи жизни. Бросил человек пить - это не я бросил, это Бог помог. Попросил прощения за содеянный проступок - это не я набрался мужества, это Бог побудил меня. Отворотился от греха, и стал на путь праведности - это не я, это Бог меня очистил.

И т.д.

Понятно, что Бог; но Бог всегда действует ЧЕРЕЗ человека и В человеке. Так что с аналогичным же успехом можно сказать:

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Человек должен очистить себя САМ.

Бог не станет очищать не желающего себя очистить. Не согласны?

В оригинале:

Перевод под редакцией Кассиана:

1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл

да при чём здесь это? БОГ помогает и Слава Богу. Не об этом речь. Я привёл Иссайю и рыбку как пример, что не может быть святого человека в нашем обществе в принципе.

Освятить может только БОГ! Только Он САМ может взять и удалить грехи человека.

Мне однажды Бог показал какой я.  Я три дня был противен самому себе, я ощущал вонь свою. Даже стоя под душем я ни на секунду не мог избавиться от ощущения этой вони. Впечатление что меня обдали несмываемым дерьмом. Это очень назидательный урок.

Моисей, который видел Образ Бога и просил показать Славу Божью, то Бог его защитил сначала, чтобы Слава могла пройти и Моисей остался бы жив. Грех (это всё что не есть Святое) горит в присутствии Божьем.

В основном да. Но Бог может любого взять и очистить.

Верите в миф и сказку???

Что есть совесть ???

Это смотря как понимать "святость". Если вы представляете себе "святого" как порхающего над землей с крылышками, - то, конечно, не может.

Если вы сравниваете человека с Богом, - то тоже конечно, не может.

Но в то же время, в Библии употребляется слово "святой" по отношению к людям. Так что всё относительно: не ясно, что вы пытаетесь доказать.

Некоторые люди иногда преувеличенно эмоциональны. В этом нет ничего особенно полезного для других людей; и это не показатель какой-то их особой духовности.

Я однажды присутствовал при одной молитве, где женщина молилась примерно так:

- Господь, я полное ничтожество, я - твоя собака... (перевожу с другого языка, но смысл был такой).

У каждого свои переживания, своё эмоциональное состояние на данный момент (включая вас под душем или Исаию). Это другим людям не указ и не пример.

Здесь вы откровенно некорректны, - причем намеренно некорректны. Я нигде не писал, что Бог - сказка и миф.

Но я так же не писал о том, что у вас Бог из сказки.

Написал намеренно так, потому что вы говорите что написанное - мифы и сказки, но ведь написанное то о БОГЕ.

Вот и получается, что читаю сказку, но верю в Бога о Котором написано в сказке.

Вам не понравился мой посыл вам, а мне не нравится, когда написанное о Боге называют сказкой. Но я же не обиделся на вас, а воспринимаю вас таким, каким вы есть  и не ставил целью вас обидеть. Просто выпятил то, что вы пишите.

а я разве написал для полезности другим ???

Я написал то, что сам пережил. И знаю за что. И духовность здесь вообще не причём.

БОГ показал что есть мерзость.

наоборот, я постоянно всем твержу, что человек образ Бога и должен этому соответствовать, а не принижать себя, принижая этим Творца.

Давным давно моя жена в пылу эмоций и обид (даже уже не помню причину) высказалась что у меня куча дипломов, а у неё только техникум и поэтому я умный, а она дура. Я её риторику остановил и спросил, почему ты считаешь меня круглым дураком и идиотом, который способен жениться только на дуре ??? Она опешила. Я продолжил, что университеты, институты дают только знания, а дурак даже получив знания не может ими пользоваться. Образование вообще не при чём. С умом рождаются или без него. Ты родилась с умом и пользуйся им, чтобы я никогда подобного не слышал. С тех пор никогда не слышал ничего такого.

да-а, сказки вам действительно нравятся. Видимо много читали детям.

я ничего не доказываю, а пытаюсь сказать, что в зоне (а Земля по сути есть зона в которую ссылают,  живёт не по законам, а по своими понятиям) и что человек в ней не может стать святым.

Когда то, на старом форуме я открывал тему о СВЯТОСТИ, то есть ЧИСТОТЕ помыслов, дел (внутренней и внешней чистоте). Ну не зря же Иисус сравнивал с окрашенными гробами и чашами грязными внутри.

==========================

Мы сильно и давно уклонились от темы.

Скоро выйдет Талмид после баньки, чистый, святой и расстроится, что разговор не по теме.

Вот БОГ воскресил Иисуса. Излагаю последовательность.

Иисус Человек умер на кресте. Сначала Его покинул ДУХ Бога Отца, а затем Он испустил Свой Дух. Тело лежало в гробнице. На третий день воскрес и вышел из гробницы. А видимо Его дух три дня проповедовал царстве умерших. Затем Дух вернулся в тело и оно воскресло и Он вышел, затем исчез снова и потом явился ученикам.

Я хочу восстановить последовательность событий.

Может я что то не так изложил.

Ок. Вы читали Илиаду, или Одиссею? Огласите, пожалуйста ваше понимание этих поэм:

Описанное в них является  1) исторической правдой; 2) мифом; 3) сказкой, и т.д.

И что же есть мерзость? Вы так и не объяснили. Вы написали только, что Бог показал вам какой ВЫ.

Что это означает? Что все люди - мерзость перед Богом? Или ваши поступки были мерзость перед Богом?

Поди пойми вас. То пишете "должен соответствовать"... и в то же время говорите, что человек на земле не может быть святым.

Где же он "должен соответствовать"? На Луне, что ли?

Какова ваша версия того, что Дух Бога Отца "покинул" его?

Давайте сделаем ему приятное, и поговорим по теме. Талмид - хороший мужик. 

вы переводите стрелки с Библии на поэмы. Да, я читал их, но это было лет сорок назад. Могу только сказать что тогда я думал. В них описано много реального. Много есть того, чего люди утеряли. На моё понимание, то тогда действительно присутствовали на Земле не только люди. Отсюда и кровосмешение как в Бытие про сынов божиих, в людском понимании, богов. Много было действительно очень сильных людей, с необычными способностями, было сильное влияние и энергетики Земли. Само описание поэтичное, так изначально др.греч. язык был поэтическим и определялось всё ударением. Что было правдой, а что было преувеличино - это трудно сказать. Очень часто от непонимания сути, люди обожествляют. Но это не исключает наличие необычных людей. Это пересказ, а насколько он правдив, я не могу судить, не быв в тех временах?

Что то я не припоминаю, чтобы я когда нибудь писал о соответствии Святости. Человек должен над этим работать, но до конца он никогда не сумеет дойти. Это как горизонт. Видишь, что вроде близко край земли, но никогда его не достигнешь.

а я не собирался это объяснять. Мне неприятно об этом говорить. Я пережил и благодарен Богу, что ОН показал как это может быть. Я сказал это к тому, что мы (в частности я) не можем себе этого представить и думаем о себе намного лучше, чем есть таковые.

Излагаю последовательность.........  Может я что то не так изложил.

Вот видите. В случае с Библией вы уверенно всё цитируете и обсуждаете мотивы поведения людей, Бога, деталей всех историй, скрупулёзно всё анализируете - как будто речь идет о бесспорных фактах и всем известной истине...

... в то время как в отношении других литературных источников, у вас уже другой тон, нотки сомнения.

Ну, и на том спасибо. Вы ещё выгодно отличаетесь от других собеседников, допускаете какие-то сомнения... Обычно же собеседники всё вокруг, что не вписывается в библейские представления - называют мифологией или происками сатаны. А вот Библия - единственная на свете святая истина.

Итак, написанное в Илиаде о богах вы сказкой не считаете? Допускаете, что это может быть истиной?

Верно. Но я же писал, что всё относительно. Стремишься к идеалу, - значит, ты уже в какой-то мере идеал.

Как сказал Иисус:

Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш небесный.

А вы говорите: невозможно...

Всё возможно человеку, когда с ним Бог!

Все верно изложили! Но я спросил о вашей версии, почему Бог "оставил" Иисуса. Не верите же вы, как тринитарии, что Иисус взвалил на себя мешок грехов всего мира, и по этой причине Бог в отвращении зажмурился и отвернулся от него. 

Кстати, тринитрарии так и не объясняют, почему "покинувши" Иисуса, Бог вдруг через 3 дня всё равно усадил его одесную.

- Вы её имеете по своей божьей природе, поскольку "все вы боги..".

Большая разница. Я анализирую много Писаний о Боге, чтобы значительно больше о Нём знать. Я не ставил никогда перед собой цели узнать всё о героях поэм.

Библия одна из древнейших сборников о Боге. Святая истина только Сам Бог.

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Человек изменяется постоянно от самого рождения и до смерти.

утопия

вроде я понятно ответил ранее. Сказкой я никогда не считал, но насколько она достоверна - не знаю, но что не вымысел, это уж точно. Прочитал из любопытства и забыл.

так я вам лично раза три уже за эти годы рассказывал.

А в чем отличие Библии от поэмы?

Это вы Иисусу? 

Не вымысел - значит, вы верите в греческих богов?

Серьёзно??? Извините, но не помню. Напомните вкратце, если не затруднит, - тем более это по теме.

порой не хочется вам отвечать, потому что выше это пояснялось,

зачем вы спрашиваете, если ответы не воспринимаете?

На моё понимание, то тогда действительно присутствовали на Земле не только люди. Отсюда и кровосмешение как в Бытие про сынов божиих, в людском понимании, богов. Много было действительно очень сильных людей, с необычными способностями,

это вам. Без Духа Святого человек, сам, НИКОГДА не станет совершенным.

Многое что там написано в Писаниях, это свидетельства людей ходивших с Духом Святым, то есть с Богом.

Мне всё равно, даже если её изложат в формате поэмы, лишь бы смысл не меняли, лишь бы человеку понятно было.

кратко так: потому что Дух Иисуса должен идти своей дорогой, а плоть в могилу. А Бог везде Сущий.

а вы можете к вере других относиться с уважением? Я могу.

Что касается грехов мира которые взял на себя Иисус, то я тоже никогда не воспринимал идею грехов мира. Я пояснял проще. Сама плоть есть грех. Наш дух живёт в нашей плоти. Без плоти ему негде жить в материальном мире, а плоть не может существовать без духа, поскольку дух животворит, даёт жизнь плоти. Плоть каждого человека грешна изначально и я пояснял что грех состоит не в съедении плода без разрешения, это просто специально созданная ситуация для выработки у человека постоянной связи с Богом, получать от Него знания, научиться послушанию, делать выбор, советоваться и спрашивать у Бога. То есть, как ведёт себя ребёнок взрослея и получая наставления. Человек сделал выбор абсолютной самостоятельности, слушать и советоваться с творением, себе подобному, а не с Творцом. Вот эта преждевременная самостоятельность и преследует каждого человека. Иисус просто показал, что можно не бояться избавления от этой плоти. На этом жизнь не заканчивается, но возвращается к древнему - ходить пред Богом постоянно.

Да, но человеческая природа больна, где ее взять, или по другому, как ее востановить.

В Господе Исусе Христе. Я вам уже об этом писал.

Имеющий Сына имеет жизнь, не имеющий Сына - не имеет. И в Нем праведность и святость для человека, новая природа. Ибо Он Бог -  жизнь вечная.

Странное подведения итогов, мы не можем (или не хотим) выучить таблицу умножения. А заявляем, что от арифметики нет ни какого толку, ни каких проблем не решила.

И.Х. пошел на мучительную смерть ради нас, что бы показать бессмертие души человеческой и как достич жизни вечной. А что же нам еще надо? Что бы кто то за нас, выучил таблицу умножения.

Думаю со вторым, он же и последний следует разобраться основательно.

Вот когда познания придут, тогда и произойдет это.