Ну так давайте и будем честными и не станем притягивать свои желания к толкованию.

Павел говорит пресвитерам КОНКРЕТНО , без всяких переносных смыслов, чтобы они трудились своими руками и что он им показал в этом пример.

Может ли Павел противоречить сам себе и утверждать, что пресвитерам нужно платить зарплату?

Кроме того именно Павел использует то же греческое слово в других своих посланиях, да и в принципе в том же послании Тимофею, как ЧЕСТЬ, которая не может иметь отношения к деньгам.

Почему вы именно в этом случае хотите видеть деньги? При чем в противоречии к другим словам Павла.

Давайте будем честными хотя сами с собой.

Павел говорит это нескольким пресвитерам Ефеса в личной беседе, ни в послании в Ефес, ни в послании Тимофею ничего об этом не пишет, а напротив, Тимофею пишет нечто другое. Лука, который оказался свидетелем сего разговора, написал это в письме Феофилу. А Вы из этого целую доктрину вывели.

Однозначно речь идет о размещении портрета на городской доске почета в двойной рамке с вензелями и всякими украшениями из лавровых листьев.

Вы чего издеваетесь?

Мне начинать перечислять места Писания где апостолы или Сам Господь говорили что-то в "личной беседе" и что является сейчас неопровержимыми основами христианства?

А по вашему все это все не является важным для нас?

То есть вы дошли уже до этой стадии, когда готовы реально любым способом оправдать чье-то желание не работать...

.

В Писании нет противоречий и чтобы это понять достаточно быть честным самим с собой.

Павел не мог противоречить сам себе. И понятно, что говоря о том, чтобы пресвитера работали своими руками, он не мог тут же утверждать, что им нужно платить зарплату. Вполне понятно, что слово "честь" им используется как "уважение", так как в том же послании к Тимофею он использует это слово по отношению к Богу.

Там где Павел говорит о "трудящихся достойных пропитания" - он вполне ясно ссылается на слова Господа, которые были сказаны ученикам, когда они ходили по Израилю и Господь говорил им, чтобы они не заботились о том, что есть и пить. Также Павел четко говорит по отношению к благовестникам, что "блаженны НОГИ благовестника".

Речь именно о тех служителях, которые по объективным причинам не могут работать.

Повторюсь - в Писании нет противоречий.

И не надо выдумывать откровенно абсурдные оправдания, что "это сказано лишь нескольким пресвитерам в личной беседе" и поэтому не относится к другим пресвитерам. Чем ефесские пресвитера отличались от остальных, что именно им нужно было работать?

Есть и другие места в Писании.

Значит надо по обстоятельствам, и по водительству Духа.

Еслиб это было так сверхважно, и прям доктрина, то об этом написали бы подробнее.

Есть места Писания, где Павел говорит, что показал пример трудясь своими руками, есть места Писания , где Павел пишет тем же коринфянам, что имеет власть он Павел не работать. А Тимофею вообще написал, что никакой воин не служит на самообеспечении.

.

Может возьмём место Писания, где Павел пишет, что женщина спасается через чадородие и сделаем из сего доктрину?

двойной, двукратный, вдвое больший уважение.

читаем полностью:

1Тим.5 глава

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. 18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.

Ну так нет никакого противоречия.

Павел говорит пресвитерам, что показал им пример и что им нужно трудиться своими руками, если есть возможность. Павел не являлся пресвитером и так как он был именно "двигающимся служителем", то и мог рассчитывать на обеспечение для своего служения.

При этом при первой возможности Павел трудился, чтобы дать этим пример.

Но почему-то люди имеющие возможность работать старательно пытаются отлынить, придумывая некую "неработающую осободуховную касту".

.

По поводу пресвитеров добавлю еще. Пресвитера это еще и старейшины. Из Писания прослеживается, что это достаточно "взрослые" люди, пользующиеся уважением люди. И это уважение не от того, что они пресвитера, а пресвитеров избирают из тех, кого заслуженно уважают.

И если старейшина нуждается, потому что объективно не может работать (возраст, здоровье), то естественно Церковь должна о нем позаботиться, так же как и о нуждающихся пожилых вдовицах, например.

Вообще-то, молодым с маленькими детками не положено быть пресвитером, даже при его высокой грамотности и святейшей духовности, хотя бы по требованию "дети должны быть верными". То есть, сперва детей доведи до неуклонимой верности, а потом уже рискуй управляться с церковью.

А кто не довел еще всех своих детей до границы рождения свыше, тот и не дерзай со своею неопытностью управлять Божьим стадом.

Я тоже не вижу никакого противоречия

Потому что заботиться о церкви Божьей - это тяжёлый труд,

Особенно когда церковь растёт и новообращённые постоянно прибывают.

И чего это рядом с доской почетных граждан города речь идет о гумне и пропитании?

Значит, если начальствующий пресвитер выполняет свою работу начальника по штату, а наряду с тем еще и трудиится в слове учителем слова и проповедником, то разве не занят он полновремено всеми этими делами насущными?! Так когда ему еще ходить в поле или к конвейеру?

Если пресвитер будет в течение дня заниматься мирскими делами ради собственного пропитания, то каких от него ожидать продвижений в духовном труде?

А Вы полистайте сию тему, много нового и интересного узнаете

Представьте себе,да.

Не хочется о плохом , но факт неоспоримый !

Чем религиозней страна тем хуже у неё с экономикой !

Если человек будучи ранее прелюбодеем или мужеложником и т.д., говорит что имеет спасение, но остается таковым и далее- он просто обманут диаволом.

Интересно вы толкуете (видно харизматическую линию науки).

Разве там есть совет "как не сидеть в скорбях".Там костатация факта что верующий челвек живя на земле будет иметь скорби во плоти.Поэтому и должны мы укреплятся в вере и все эти скорби преодолевать силою Возлюбившего нас.

Я думаю, что мы вряд ли придем к полному согласию по данному вопросу, так как у нас отличаются взгляды на устроение церкви.

У каждого из нас свой опыт, поэтому мы можем лишь обмениваться своими взглядами.

Вы смотрите на церковь как на организацию во главе которой стоит старший или старшие. По мере роста организации и прибавления числа новообращенных на старшего сваливается все больше нагрузки и ему приходится заботиться о все большем количестве людей. Отношения скорее здесь "профессиональные".

Мы не будем рассматривать плохие примеры, где "главный" смотрит на "овец" как на ресурс для своего обеспечения, хотя такие случаи к сожалению встречаются.

Я смотрю на церковь как на семью, где есть братские взаимоотношения и глупо "платить зарплату" старшему брату, который заботится о младших. Упор не на количественный рост, а на возростание каждого. Когда человек сам слышит голос Пастыря и идет за ним. И при росте церкви, все больше людей могут служить друг другу не сваливая это на одного человека.

Мое мнение, что поместная церковь должна не "разбухать" разростаясь количественно и теряя взаимоскрепляющие связи, а размножаться.

-

Если вам интересно, на форуме есть весьма старая тема по этому поводу (ей уже лет 10).

Вполне возможно именно сейчас это становится актуальностью на фоне того, что "церкви" закрывают свои двери, боясь "короновируса" и связанных с ним ограничений.

"Простые" и домашние общины - проблемы, ошибки, опыт...

Согласен с вами.

В свое время брал самоотвод именно по этой причине.

Не согласен с вами =)

По моему мнению, продвижение в "духовном труде", как и в "духовном росте" это жизненная необходимость для каждого христианина.

И как минимум несправедливо, что кто-то устраивает свой "духовный рост" за счет других, которым по его логике не светит духовно расти, так как кто-то должен же его обеспечивать.

Было такое и не раз.Однажды я читала в инете об одном муз.инструменте.Ableton Live.Чудо техники,современные клавишные.Бывший земляк,теперь канадец,рассказывал.Я подумала:" А у нас такое есть или нет?" И сразу мысль:"Выключи компьютер".Я сидела в интернет-клубе,своего не было.Выключила."Поднимайся наверх.Пройди выше.Перейди улицу.Поверни налево.Теперь остановись".Как по навигатору.Остановилась и вижу выступление одного из электронных музыкантов на открытии магаина бытовой техники.Не могу понять,что это было?Мистика.Потом я его видела в Киеве. Но може об этом поговорим в другой теме,она довольно интересная.

Я поняла.Просто у меня была такая версия.Что их хотят использовать для пожертвований и обеспечения современных "процветантов".Потому что с такими простыми,как я,мои коллеги по работе,"каши не сварить".У нас мало денег.А они в основном люди успешные и поэтому их и привлекают.И все равно на их ориентацию.Как и политиков снова хотят задействовать.Как в начале 2000х.У нас в зале мэр,депутаты.Известные люди.Какое благословение!Мне это совсем не нравится.

В этот Вы тоже правы.И никто еще не разбогател,давая большие пожертвования.Богатыми являются предприниматели,директора предприятий,банкиры,частные стоматологи.А есть обычные учителя,медсестры,офисные работники.И что мне ответить Ашеру? Что лучше,оставаться в церкви,где учение неправильное и зря тратить время? Или лучше пока никуда не ходить?Работать,общаться с друзьями,с семьей.Таких "домашних" или "простых" церквей,увы,в нашем городе нет.Через улицу-"Новое поколение",чуть дальше-"Заря жизни",те же харизматы.Есть еще католики и православные,не ходить же к ним только для того,чтобы "не оставаться в мире"?

Пример Христа в том что бы тебя слушали ! А не тебе слушать !

Пример Христа в том что бы Бог давал тебе мысли , а не священник !

Если бы Бог через Христа дал тем кто Его слушал Свои мысли ,

--

то Христа никто и никогда бы не распял !

Но Христос говорит Петру что тот думает как сатана !

А это означает только одно ! Что противоположности притягиваются !

--

И чем больше Бог даёт проповеднику Своих мыслей ,  тем больше лукавый даёт своих

тем кто слушает этого проповедника ! Об этом равновесии никто не задумывается в церквях !

Но это чётко поняли ребята в штатах , и используют этот эфект на полную !

--

Для развала своих партнёров ...

Понятно, что речь идет не о домашней группе, а о большой церкви.

Размножаться на сельские княжества без единого собрания с единым согласованным руководством?э

Как раз таки, при раздробленности терются те взаимоскрепляющие связи о которых нам говорит Святой Дух через апостола.

Когда почти 2 года назад действительно запретили собираться, тогда нормальные общины нашли способы собираться дистанционно. Благо средства связи позволяют. Конечно, это суррогат настоящего Христианского общения, но это было лучше, чем ничего.

А потом всё восстановилось и научились жить в новых условиях при нормальных собраниях.

Да! Ежедневно! Но для качественного движения и проработка должна быть сугубой, а не где-нибудь как-нибудь по остаточному принципу.

Ты же знаешь, что лучшее время для духовного роста, это круглосуточное погружение в Слово, когда есть возможность бросить всё, и уединившись с Богом и единомышленниками пребывать в среде Слова Божьего.

Если в отряде нет лидера-командира, тогда успеха не бывает.

Командир заботится об успехе всей команды, а команда заботится о сохранности командира.

Разве это секрет?

У меня, относительно церкви, другое мнение по этому поводу.

Если нет Духа Святого, то и успеха не бывает.

С лидером-командиром возможно построить успешную организацию, но к Церкви это далеко не всегда имеет отношение.

У каждого должны быть в норме взаимоотношения с Богом и каждый должен слышать и узнавать голос Пастыря.

Вы же пытаетесь подменить это "посредниками", которые должны доносить голос Пастыря до овец... и неплохо бы еще денежку малую за это получать =)

Учение же о том "поражу пастыря и рассеются овцы" по отношению к пасторам - это новодел не имеющий основание ни в Писании, ни в истории Церкви.

Лучшее время для духовного роста это быть ВСЕГДА с Богом, не только выделяя для этого специальное время.

Когда ты им живешь и движешься и существуешь, осознавая это не только в теории.

Я стремлюсь к этому.

А жить за чужой счет, чтобы "духовно совершенствоваться" - в этом весьма мало из учения Христа и Апостолов.

Так сейчас мы и видим кучу княжеств, которые тянут под себя прихожан, зачастую в режиме жестокой конкуренции.

Мне например совершенно неважно куда и в какое собрание Бог поведет человека, которому я служу по милости Господа.

И мне неважно каялся ли он или принимал крещение "у нас" - он принадлежит к Его Церкви.

И туда же принадлежу и я.

А руководство принадлежит Духу Святому.

Размножение и множество домашних церквей не обязательно подразумевают разрыв общения.

В принципе даже их автономия не обозначает утерю взаимоскрепляющих связей.

С другой стороны жесткое пирамидальное строение не значит наличие тех связей о которых говорит Евангелие.

Точно не мистика.

Мое мнение, что Господь вас так любит, что видя ваше желание - ответил вам на него.

-

Зачастую мы не успеваем даже помолиться в общепринятом смысле слова.

Как-то пришла мысль для молодежки приобрести доску, на которой можно было бы писать.

И вот едем по делам и я говорю жене про это желание.

И "размечтавшись" начинаю перечислять, что хорошо бы она была на ножках, складная; чтобы там были крепления для бумаги, чтобы вешать отрывные листы; чтобы она была металлическая - можно было бы магнитики ставить; ну и по цене... евриков 10 я готов за нее отдать прям сейчас.

Жена улыбнулась, а я говорю - 10 пожалуй дороговато, евриков 5 максимум...

По дороге решил заехать в специализированный магазин, чтобы посмотреть такие доски.

Прям как "заказывал" не было, но что-то ближайшее стоило от сотни и выше.

После магазина вспомнил, что рядом есть барахолка где продают в том числе и б/у мебель.

Решили заехать туда.

Выхожу из машины и вижу, что около входа стоит доска. Белая, металлическая, со складными ножками (одна алюминевая ножка потеряна, а вместо нее деревянная), с креплением для бумаг...

Я захожу спрашиваю про доску у продавца. Он говорит, что только привезли - ценник еще не поставили.

Выходит со мной, смотрит и говорит: "10 евро".

Потом смотрит еще раз - доска слегка исписана.

Он говорит: "наверное не отмываются надписи, давай 5 евро"

Надписи отмылись...

-

Аминь .

-

я не буду делать никаких выводов.

Во первых любой, здесь на земле, может покаяться и Бог силен восстановить любого.

.

Рим 8:24: "Ибо мы спасены в надежде. ..."

Есть много людей, которые помогают, после работы, но ни за что не отвечают.

К сожалению есть и такое

У нас есть домашние группы, большая их часть сформирована по служениям и человек может попробовать себя в любой, типа евангелизм, учительство, пасторство. Есть "Альфа", группа роста и есть ещё разные служения.

Тут возникает проблема, люди, особенно незрелые, захотят быть в одной из церквей и пойдут туда, а в другие не пойдут.

Верующие люди не должны бояться банановиpyсa, а ограничения да, могут быть.

Спасибо, я посмотрю.