Elisha "Павел не то что бы не употребил слово десятина, он принципиально занимался другим делом, он собирал пожертвования для неимущих." - А это твоё прочтение между строк? Павел нигде такого не говорил. А это место в римлянах не отвергает десятины, а лишь говорит, что верующие давали приношения. А насчёт Мелхиседека, Авраама и десятины я уже писал раньше. И твоё умозаключение по этому поводу не основано на Слове, но на твоём понимании его. На данную реплику, я привел достаточно много мест Писания которые просто остались не замеченными, а жаль. Интересно, как бы выглядел Павел, писавший в своих письмах: "О, несмысленные Галаты (Коринфяне и т.д.)! Кто прельстил вас не платить мне десятину!" – наверное, Павел не употреблял слово десятина, по тому, что он просто ее не собирал. Из твоего высказывания выходит, что Павел говорил одно, а на самом деле собирал десятину. Относительно того что происходило между Мелхиседеком и Авраамом, автор послания к Евреям, был как не странно сведущ в том что там происходило немного больше чем мы. И вопрос в даянии и принятии на самом деле был не столько в откровении, как тебе кажется, а на много банальней. Так что вопрос остался не отвеченным

MikeS, блажен, кто не соблазнится обо мне :)))))))) Служитель не обязательно пастор. Мы все посещаем БогоСЛУЖЕНИЕ и являемся его участниками. Но лучше, если вся наша жизнь становится служением. Сюда входит служение священника в своём доме, служение братьям и ближним и т.д. - Кол. 3:17-23. Но самое главное, чтобы наше основное занятие, профессия - было служением Богу. Потому что в этом наше призвание. Мы не обычные люди, которым годится любое дело, лишь бы нравилось и приносило доход. Мы - царственное священство. Понятно, что христианам не место в казино, ночных клубах, водочных, табачных магазинах или преступных структурах. Но этого мало, лучше, когда их работа непосредственно относится к Царству Божьему. 2.Ты подробно описывал, как жизнь современной церкви зависит от финансового обеспечения. А трудно догадаться, что любое служение также имеет материальную форму и механизм финансирования? Я десятины не собираю:) 3."Ты знаком со множеством "пасторов-мошенников" - "знаком" и "множеством" - неподходящие слова. ЗЫ Хочу отдать тебе должное за уважительное отношение к собеседникам, в т.ч. оппонентам. Твои посты всегда выдержаны, чувствуешь меру. Мне не всегда это удаётся :)

Saved, «В Малахии написано для Израиля, Израиль по определению -избранный народ Божий, в Иисусе Христе -мы являемся Его народом» - вот здесь есть легкое недоразумение, куда же делись евреи. Я просто не знаю, вы являетесь сторонником теории замещения? Прямые параллели приятны, но не всегда уместны. Не все, что написано в ТаНаХе применимо к верующим Нового Завета. Относительно Луки, опять параллель хороша но не совсем справедлива. Фаресей – представитель религиозной партии (достаточно малочисленной), которые имели свои убеждения (как и любая партия). Фаресеи были верующими людьми, в нашем понимании человек внешне чтящий Бога, верующим не является. В наше время фаресей имя нарицательное, так что брать наше понимание и применять его на прямую к тому, что говорил Иисус, на мой взгляд, не совсем корректно.

Dima U, "Из твоего высказывания выходит, что Павел говорил одно, а на самом деле собирал десятину." Павел не собирал десятину - именно это выходит из моего высказывания. Ему ДАВАЛИ десятину, но из-за Dima U и юрия и т.д. он вынужден был работать, вместо того, чтобы всё время посвятить служению. Иначе Dima U и юрий обвинили бы его в любостяжании. Но Dima U и юрий будут нести за это отчёт на суде. Юра, насчёт мессианских евреев как раз ты не прав. Почитай литературу о них, и ты поймёшь разницуц. А урок языковедения мне преподавать не надо, обойдусь.

юpий38 Относительно того кто и когда изобрел служителей на полном служении. Ну не вдаваясь в подробности содержания служителей периода действия Синайского Завета которое сводилось не только к десятине и 42 городам и 6 городам убежищам. Перейдем непосредственно к Новому Завету. Мтф. 10:5-10 трудящийся достоин пропитания, труд их был проповедовать приближение Царства Небесного, это когда отправлял 12. Лук. 10:1-8, ситуация была аналогична. 1Кор.9:6 – Павел говорит, о какой то странной власти, не преимуществе, привилегии, чести, достоинстве, а очень грубо власть. Павел имел власть не работать, кстати и Варнава. Так что понятно кто их «изобрел» - Иисус, кроме этого Он же дал им власть не работать и то что Павел не пользовался своей властью, это ни как не отменяет того что она у него была. Кстати форма «даром получили даром отдавайте», была хорошо известна евреям того времени, они хорошо понимали, почему Иисус повелел нечего не брать в дорогу. Так что немного знания исторического контекста и Писания поможет вам узнать, когда появились служителя на полном содержании и на полном времени.

Вот странно, Павел употребляет слова: нищие, милостыня, подаяние, бедные, а на самом деле ему ДАВАЛИ десятину. Их чего это следует непонятно, слово десятина не разу не звучала, это умозаключение, но тогда на основании чего Вы решили что ему ДАВАЛИ именно десятину, а не подаяние и милостыни, для бедных (как написано в Писании)? Относительно обвинений моих в любостяжании, я не спешил бы, прочтите мой ответ Юрию. Относительно мессианских евреев, Юрий на мой взгляд был прав, я имел ввиду евреев которые поверили и приняли обещанного им Мессию именно такие евреи и называются мессианскими евреями. Которым я и являюсь. А какую литературу про меня вы рекомендовали почитать Юрию?

Ну спорить пока бесполезно. Да, десятину давать, конечно, нада, только на основании чего? А вообще нужно было бы делать пожертвования, если бы они были не нужны? Мне, лично мне, противны крики о том, что пасторы церкви должны... и т.д., а они вон на "бентли" ездит! А почему этот самый "майбах" не подарили мне(ну в смысле думающему такое)... Если пастор чьей-либо церкви ворует, то это дело братьев и сёстер из этой самой церкви, и полиции-милиции вместе с налоговой. Левитам дана была десятина из-за того, что они не имели удела в Ханаане. Пастор и служители, полностью своё время посвящающие церкви, не должны нуждатся или вообще выглядить как бомжи. Церкви нужны средства, чтоб платить аренду, за коммунальные всякие услуги, электроенернию. Кто-то против?

Если пастор ворует то это дело не церкви и милиции, это дело Бога. Основания десятину давать к счастью у нас нет. К счастью - по тому что мы тогда превратили бы Новый завет в подобие Синайского Завета. Да церкви действительно нужны деньги для того, что бы оплачивать свои текущие расходы и служителя имели достойное содержание. Некто не против, только при чем здесь десятина? Есть на самом деле другие источники. Иисус сказал даром получили даром отдавайте. Логика данного высказывания достаточно проста. Моисей бесплатно получил Закон от Бога, бесплатно его и передал священникам и те в свою очередь не могли брать платы. Есть отдельный церковный термин «симония», торговля помазанием. Брать плату за служение не стоит. Народ в свою очередь имел ответственность за содержание служителей. Одни имели ответственность перед Богом служить, другие содержать служителей и как не странно тоже отвечали пред Богом. Эти ответственности не пресекались и если кто то не выполнял своей ответственности, то это не освобождало других от их ответственности. Если интересует более подробно, дайте свой электронный адрес я вышлю материалы на эту тему.

Вот, наконец то хоть кто-то начал говорить о чувстве ответственности за содержание служителей. Слава Богу, что хоть начаток этой мысли начал проскальзывать в разговоре. Дима, а как ты считаешь, ТЫ жертвуешь ДОСТАТОЧНО, чтобы твоя церковь могла функционировать? Делаешь ли ты это ПОСТОЯННО, из месяца в месяц, из года в год? Не зависит ли размер твоего пожертвования от того, понравилась ли тебе сегодня проповедь или нет? Я не спрашиваю, какую часть своего дохода ты жертвуешь в церковь. Мне еще не один "противник десятины" не ответил. Вероятнее всего потому, что просто стыдно. Мне не нужно знать суммы ваших пожертвований - я не налоговая полиция. Я хочу, чтобы вы САМИ задумались над тем, сколько же вы жертвуете в свою церковь. Георгий говорил о "здравомыслии". Так вот, по моему здравомыслию, это просто стыдно жертвовать в церковь меньше чем десятая часть от своего дохода. Заметь, "верхний предел" не ограничен. Говорите, что "бедность не позволяет жертвовать больше, чем пару медяков"? Христиане, где же ваша вера? Вы что, думаете, что Иисус не сможет благословить вас в ответ на ваш "шаг веры"? Или что обетования из Притч и Малахии "сгинули за давностью лет"? Но есть еще и "кто сеет щедро, тот пожнет щедро", а это уже из Нового Завета.

Elisha, "насчёт мессианских евреев как раз ты не прав. Почитай литературу о них, и ты поймёшь разницу" - очень убедительно :))) не прав и почитай литературу... Ты хоть бы ссылку привел. Но я общаюсь с ними почти каждый день, какая литература скажет больше? Dima U, спасибо за разъяснения по поводу "полновременных", я с тобой согласен, но это как раз тот случай, когда важен был ответ того, у кого я спрашивал :)

Наконец то. Вот именно, как на пастыре лежит ответственность за остальных членов церкви, так и на остальных лежит ответственность за содержание пастора и служителей. Именно потому и определённая часть и должна быть беспрекословна отдана на нужды собрания, без того, что что-то понравилось, а что-то нет. Не шоу-бизнес. Господь рекомендует десятину посвятить в церковь. Я не знаю пока почему. Да мне и не требуется. Мне достаточно рекомендации Всевышнего.

MikeS, Относительно того сколько я жертвую, конечно недостаточно. Но стараюсь делать достаточно постоянно, кроме того я еще стараюсь жертвовать в различные благотворительные программы. Некоторые я уже финансирую не первый год. Понятно что мои пожертвования не зависят от проповеди, т.к. я даю Богу, а не служителю. Моя ответственность жертвовать, а проповедника проповедовать, каждый должен заниматься своим делом. Если тебя интересует размер моих пожертвований то он ограничен верхним допустимым приделом, с точки зрения еврейской традиции 30%. Так что я могу спокойно являться «противником» десятины. Но это мое личное дело и я никого не призываю это делать. Отвечать на вопрос прямо скажу не очень хотелось. Вопрос не стыда жертвовать меньше десяти процентов, а Библейского основания жертвовать. А вот вопрос, кусаемый пророка Малахии, и обетований Синайского закона, я бы не приводил как аргумент. Не ответив на вопрос относительно того какая часть Синайского закона перешла в Новый Завет. Относительно Новозаветнего высказывания, «кто сеет…» так пожертвования не являются посевом, а следовательно и с плодами… Это христианская лотарея, наш дар направлен в прошлое, а не в будущие.

Ismael, «Господь рекомендует десятину посвятить в церковь. Я не знаю пока почему. Да мне и не требуется. Мне достаточно рекомендации Всевышнего.» Так мене как раз и было интересно, где Вам такое Всевышний рекомендовал? Лично я с этого и начинал где в Новом Завете, можно найти такие рекомендации. «потому и определённая часть и должна быть беспрекословна отдана» - на основании чего определенная часть, кто и где ее определил, а во вторых интересное выражение беспрекословно.

1.Так тэбэ как раз и интересно будет прочесть седьмую главу послания к Евреям. 2. Мною было сказано!!! Мною!!! Если не заметно, то это МОЁ мнение. Это моё мнение, здесь форум - каждый делится своими мыслями по теме а не меряют линейкой кто прав-неправ. Авраам отдал Мелхиседеку десятину, десятину получали левиты, даже фарисеи обличены Ним были не за взятие десятины, а за "избирательность" в исполнении закона, наконец послание к Евреям. Если это не рекомендации, то тогда даже и не знаю. Для тех кому недокого больше докопатся, ещё раз отвечаю. Чем хорош принцип десятины я не могу сейчас сказать. Я не Автор Библии, и не знаю почему десятая, а не девятая или одиннадцатая. Но часть определённая Богом в качестве доли Левитам, не имеющим удела в Ханаане, очень подходит в качестве пожертвования служителям и пастору, неимеющим работы, как источника дохода, вне церкви. Такое МОЁ мнение, основанное на МОЁМ прочтении Библии, и МОЁМ понимании. Если хочется уличить меня в неправоте, ну и ладно, мне без разницы. Жадины, ваши деньги особой погоды не сделают. Не платите. И кстати, а среди "критиков" десятины есть хоть один служитель или пастор, на полновременном служении?

Ismael, "Чем хорош принцип десятины я не могу сейчас сказать. Я не Автор Библии, и не знаю почему десятая, а не девятая или одиннадцатая" - Не Бог придумал именно десятую часть. Иаков пообещал: Быт 28:20-22, позже Бог согласился на это: Лев. 27:30 ru.salvationchurch.com.ua/ - тут не собирают десятины, только добровольные пожертвования.

Тяжело, очень тяжело. Бытие 14:20. Ну и что? www.godembassy.org - тут добровольно приносят десятины и пожертвования.

Ismael, Я не хотел никого обижать. Просто я думал что если кто то высказывает свое мнение оно должно быть осованно на Писании. Относительно того что то подходит, и даже очень подходит, это еще не основание давать кому то, да еще беспрекословно. Кстати я был служителем на полном времени, и моя семья питалась от моего содержания которое я получал в церкви и других источников дохода у меня не было. На сегодняшний день я имею ответственность за небольшую группу людей около 30 человек, но содержания я не получаю. Десятин было три, и не только первая шла на обеспечение левитов, но часть второй и часть третей, просто интересно почему про них ничего не вспоминают, что не подходит для обеспечения? Почему то никто не вспоминает про обеспечение священников, а оно к слову сказать было больше чем обеспечение левитов, или что не подходит? Так что вопрос не в чьей то жадности, а в аргументации своего мнения. Никто не мерил его, просто попросили аргументировать. Кстати сказать, я своего мнения по данному вопросу не писал. Так что вы не можете утверждать являюсь я сторонником или противником десятины, а тем более обвинять кого то в жадности.

Ismael, Авраам дал действительно десятину Мелхиседеку. Но вот несколько замечаний по данному вопросу. Авраам дал на сколько я знаю из текста только один раз и больше этого не делал, как я понял вы призываете это делать постоянно. Просто для размышления: данная встреча для Мелхиседека не закончилась без последствий, его потомки не стали священниками (священство передавалось по наследству). Если говорить о Иакове, который вступил в завет со Всевышним то непонятно кому и как он отдавал свою десятину, ну понятно Богу но посредством кого. Стоит только напомнить в до разрушения Храма десятина по прежнему приносилась в Храм, а не в церковь. Так что можно придумывать многое но история упрямая вещь. Все мои высказывания не отменяют ответственность новозаветных верующих за содержание служителей.

Если я был слишком резок, то только потому что тема, которая с моей точки зрения имеет чисто прикладной и практический характер, то прошу сделать мне скидку. А она,тема, переросла просто в Столетнюю войну II.

Ismael, "Бытие 14:20. Ну и что?" ничего, просто Слово Божие, из которого узнаём, что первым человек заикнулся о десятине, а не Бог. Точно также, как Авраам торговался с Богом о помиловании Содома и дошел до десяти праведников. Бог не при чем, это не его "нормы". Или хочешь, как Аврам, имея несметные стада , крупный и мелкий рогатый скот, всю жизнь ничего не отдавать, но однажды, из военной добычи дать десятую часть, а остальное - царю Содома? Впрочем, Авраам однажды такое принёс, что не каждый из нас смог бы - единственного сына! Но об этом Бог его САМ попросил. а ссылку ты зачем привёл? Разве я, как ты, задавал вопрос: **И кстати, а среди "сторонников" десятины есть хоть один служитель или пастор, на полновременном служении?** ???

Ismael, Полностью согласен относительно прикладного характера. Но тут не нужно забывать что тема касается денег. Понимание данной темы принесет свет во многие аспекты нашей христианской жизни. Приношения затрагивает многие темы, принадлежность, постоянство, привилегию, достоинство, благодарность, верность. А учения нормального здравого нет. Просто никто не может объяснить на основании чего и сколько. Большинство людей придя были научены нужно давать, дают и счастливы. А вот с другими которые видят некоторые неточности в логике доводов в пользу даяния десятины, есть проблемы. Ну а, тем которым сказали что давайте и вам Бог даст больше, ждали когда будет больше, не дождались и ушли из церкви. Вот отсюда и войны. Так что основание необходимо иметь, твердое по Писанию, для того что бы научить других

Юрий 38, страсть превращается постепенно в грех...твои покусывания, уже как привычка, отсеки этот желчный корень, превратится в грех..покайся...ведь уж и заметил сам обращаясь к MikeS, уже хорошо... и самое главное, крестись Духом Святым, Он тебе откроет глаза на десятину и не только...а по человечачьи рассуждать можно бесконечно... Левитам была отделена земля израильтянами ИЗ УДЕЛОВ СВОИХ, где и были поля...с них не брали ни подати ни налога ни пошлин....священство Господне есть удел их. Служитель пребывает в Слове, служении Господу и молитве, и ни чем более его разум не отягощается- служение на полное время... ибо священство Господне есть удел их... Десятина является уделом, тех кто служит Господу на полное время....читайте внимательно писание... Еще раз - Пр. 3:9 9 Чти Господа от имения твоего и от НАЧАТКОВ ВСЕХ ПРИБЫТКОВ ТВОИХ, Самое главное -десятиной ты чтишь Господа, ибо она является уделом служителей Ему на полное время. ПОБОЙТЕСЬ БОГА ПРОТИВНИКИ ДЕСЯТИНЫ.

Юра, Про ссылку, которую ты дал. Спрошу еще раз. Не мог бы ты дать ССЫЛКУ или ПОЛНУЮ ЦИТАТУ на сайте, которая бы показала ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию церкви в вопросе десятины. Или аудио с проповедью пастора, где он говорит, что он ЗАПРЕЩАЕТ приносить десятины в его церковь. Я могу тебе привести сотни тысяч ссылок на церкви по всему миру, и сказать, что они проповедуют о десятинах, и ты не докажешь мне обратное.

MikeS, "ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию церкви в вопросе десятины" - не всё в мире вертится вокруг десятины :). Я тебе уже писал: в церквях, где не собирают десятину - и не проповедуют о десятине или против десятины. Потому что сначала НЕ БЫЛО в церквях этого учения, оно очень молодое. Проповедуют о пожертвовании, как Павел учит. Это потом, когда ПРИДУМАЛИ десятину в Новом Завете, возникла необходимость как-то обосновать это и переучить людей, которые знали только добровольные пожертвования. "сотни тысяч ссылок на церкви по всему миру" (что-то ты махнул) - оставь себе. Истина не определяется голосованием. Доказывать ничего не хочу, у тебя есть Библия - читай, верь и т.д. ЗЫ лучшее - враг хорошего. Евр. 8:6

Dima U, ты крещен Духом Святым ? Требуется только ответ -да, нет.. а не твои предположения. )))я ж не отвергаю фарисеев как часть и слой общества Израиля в то время)))или ты не знал, что вся библия написана для нас образами ? также как и притчи, оперировавшими Иисус..и не поймет писания и притчи, тот у кого ухо и сердце необрезанно, видя не видят, слыша не слышат...Дух Божий наставит на всякую истину..фарисей -Мат. 5:20 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное В Луке Господь Иисус также показал, что наравне с твоей внутренним благочестием, десятина не отменяется, ибо -Чти Господа от имения твоего и от НАЧАТКОВ ВСЕХ ПРИБЫТКОВ ТВОИХ..и милостыня и десятина разделены в этом же стихе от Луки.... Израиль -это народ Божий, если ты во Христе -ты часть избранного народа -Израиля..по ветхому завету не нужно исполнять действия по закону, кот. человек оправдывался пред Господом...десятина это совсем другое.

Юра, А никто и не утверждает, что "все в мире вертится вокруг десятины". Просто ты уже в который раз приводишь ссылку на эту церковь, утверждая, что эта церковь отлично живет без десятин. Но я не увидел ни одного доказательства того, что в этой церкви нет десятин вообще. Поэтому вполне вероятно предопложить, что в церкви ЕСТЬ люди, которые ПРИНОСЯТ десятины, даже не смотря на то, что об этом не проповедуется, и это и является основой благосостояния этой конкретной церкви. Почему я говорю это - в Штатах развернулось движение "противников десятин". И они официально заявляют, что они ЗАПРЕЩАЮТ давать десятины. Они делают особый урор на то, что они против десятин. И они рекламитуют себя как "церковь, где вы НИКОГДА не услышите о десятине". Правда, у них на сайтах все разговоры только о десятине (вернее ее отсутствии). Но на сайте, который ты приводишь, этого нет.

Юра, "Или хочешь, как Аврам, имея несметные стада , крупный и мелкий рогатый скот, всю жизнь ничего не отдавать, но однажды, из военной добычи дать десятую часть, а остальное - царю Содома?" А ты хочешь ВСЁ СЕБЕ? Ты просто не встретился с Тем, с Кем встретился Авраам. Поэтому ты прав, что не даёшь десятину. Только вот ты никогда не убедишь не давать десятину того, кто встретился с Царём правды и Царём мира.

MikeS, логическая ошибка, которую ты повторешь с завидным постоянством: не правильно доказывать отсутствие чего-либо. Только наличие. Предполагать можно всё, что угодно, но для этого нужны основания. Их нет. в Штатах развернулось движение "противников десятин" - забавно, но я впервые слышу об этом. Это же надо было так достать людей! :) Ну, в Украине десятина и не получила такой уж широкой поддержки, чтобы протесты начинать. __________________________ Elisha, "А ты хочешь ВСЁ СЕБЕ?" - нет, я хочу всё Богу. "Ты просто не встретился с Тем..." - я уже привык к таким "диагнозам". Для одних я не встретился, для длругих не крещён, для третьих - крещён, но не так, я также "не спасен", не верующий" и т.д. Притом, говорящие так, о себе уверены, что они самое ТО, чем должны быть :)) Не буду вас разубеждать. 1 Кор. 4:3

Уважаемый Saved, Если имеет значение для Вас крещен ли я Духом Святым, мне не сложно ответить, не только да, и и чуть шире да, со знамением говорения на иных языках. Покаялся я в 1993 году, тогда же и был крещен Духом Святым. Был отступником на протяжении 5 лет, потом покаялся и вернулся в церковь приблизительно три года назад. Если будут еще вопросы задавайте не стесняйтесь я отвечу. MikeS, спрашивал о размере моих пожертвований, я их назвал, в процентах правда. Ismael, я рассказывал что я был служителем на содержании в церкви. Но вот мне почему то никто не потрудился ответить на вопрос который я задал. Сторонники десятины, куда делось «содержание священников», вторая десятина и третья десятина. Что просто не достает знаний Синайского закона относительно содержания служителей, почему была выбрана только лишь одна часть и то не самая большая ели вам это известно? Можно говорить о большем чем просто десятина. Почему Синайский закон перетащили в Новый в таком усеченном виде, кто решил что это правильно и на основании чего. Я надеюсь выяснили что Павел собирал приношения для неимущих? Иисус обсуждал не с учениками вопросы Закона. Мелхиседек и Авраам, то же отпали.

Saved, Просто любопытно ты приводишь место Писания «Еще раз - Пр. 3:9 9 Чти Господа от имения твоего и от НАЧАТКОВ ВСЕХ ПРИБЫТКОВ ТВОИХ», выделяешь в них начатки и прибытки, а потом вдруг говоришь о десятине. Там такое слово есть? Начатки это были отдельные приношения которые десятин не касалась, я понимаю мы крещенные Духом Святым можем трактовать Писание как угодно, но так отрываться от текста и так его комментировать, просто неудобно. Вот видите написано от начатков и прибытков нужно чтить значит десятиной и не просто десятиной, а это самое главное, так написано в этом месте Писания. Последняя фраза относительно страха, я думаю тебя то же должна касаться. Нужно внимательнее читать Его Слово, немного разбирать, что там написано, и не так произвольно трактовать. Странно, что учение о десятинах в Новозаветной церкви периодически сопровождается запугиванием. Когда люди просто просят объяснить на основании чего они должны платить десятину, в ответ им говорят не вразумительные аргументы, потом если они не согласны рекомендуют боятся. Тут не плохо подойдет Малахия.