Иногда читаю проповеди Тима Келлера. У кого какие мнения после прослушанного?

Наверно, вы правы...

Вот мнение библеиста, переводчика Андрея Десницкого:

"В общем и целом Послания (21 книга из 27 книг Нового Завета!) остаются непрочитанными, в том числе и людьми искренне верующими и благочестивыми. Дело даже не в том, что Синодальный перевод содержит трудные слова и выражения, их при необходимости можно посмотреть в словаре. Он слишком буквально копирует греческий синтаксис оригинала, и в Посланиях такая калька порой оказывается непроходимой стеной для читателя. Емкий, энергичный, афористичный текст оригинала превращается во что-то тягучее и невнятное.

Есть и терминологические проблемы. Например, одно из ключевых для апостола Павла понятий (в особенности для Послания к Римлянам) переведено как «оправдание». Но в современном русском языке «оправдание» — это неубедительные объяснения школьника, опоздавшего на урок. Понять, что именно имел в виду Павел, непросто, об этом и по сю пору спорят богословы, но в любом случае это надо выразить иначе.

Тогда, вероятно, нужны хорошие современные комментарии? Разумеется, нужны, полный оригинальный комментарий к Библии, подготовленный в России и на русском языке (т. н. «Толковая Библия» под редакцией А. П. Лопухина) уже успел отметить свой столетний юбилей и совершенно не соответствует современному уровню развития науки, да и стиль у него тоже не для современного читателя...."

https://perevod.desnitsky.net/

По моему,

Лопухин, любитель "традиционных богословских" подходов, это так видно. И кажется, в том числе, направления унижения евреев просто за то, что они чтущие традиции евреи. И как эта неприязнь вылазит в проповедях Златоуста, так она вылазит и в его текстах. Плюс его комментарии не обладают полнотой и ясностью, которую можно встретить у протестантских и мессианских комментаторов (я не говорю о своём согласии и несогласии с этими комментариями). То есть, я и не во всём согласен с вашим библеистом. - Эти толкования не просто устарели.

Но да, что-то можно взять и у него. Он кажется искренним, когда интерпретирует Рим 8:4 и Рим 3:31. Читали эти два комментария?

А вот один из подходов о котором я упомянул:

«Но этот народ невежда в законе, проклят он.» /От Иоанна 7:49/ И эти слова фарисеев созвучны с другими словами Писания «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь.» /Второзаконие 27:26/

Но как интерпретирует Лопухин:

«Проклят он». В этом отзыве о простом народе сказалось все высокомерие гордых своими познаниями в законе фарисеев, все их презрение к людям иного образования(?) и мировоззрения(?). (толкование Лопухина на Ин 7:49) К чему эта последняя обобщающая фраза?

Вы уверены, что он мог сказать своё мнение здесь, а?

Да. Нет ничего нового под солнцем. Всегда будут люди советующие тебе купить корову, когда захочешь молока - просто выпить стакан молока. И рядом есть магазин.

Итак:

Прийдя в Ефес Иудей(!), именем Аполлос, сведущий в Писаниях, который (всего лишь) был наставлен в начатках пути Господня; говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Пришлось(?) Акиле и Прискилле точнее(!) объяснять Апполосу путь Господень (опять, всего лишь). После, прийдя в Ахаию, Аполлос (по рекомендации Акилы и Прискиллы) заглянул к братьям, которые приняли его; и он, много содействовал (им) уверовавшим благодатью. Опровергая Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос. /Деяния 18:24-28/

Видимо, и сам Апполос из тех кто "уверовал благодатью". Так как «... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.» /1-е Коринфянам 12:3/«Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься(!)» /К Римлянам 10:9/ Это заповедь с обетованием. И можно радоваться о своём имени записанном на небесах. /От Луки 10:20/

И пусть, потом, будет уже верное водное крещение во имя Иисуса Христа; пусть будет дуновение, помазание маслом или возложение рук; пусть будет сошествия Духа или вселение Его; пусть будут языки и пророчества - это всё дополнение (так сказать). В первую очередь, уверовавший благодатью, от жизни с игнором и нарушением заповедей, приходит к согласию с ними и их, заповедей, исполнению. Через любовь и стыд раскаяния (если коротко). /Деяния 18-19/

Какая разница между обетованием и опытом? Кажется все знают. Хоть и все знают, и всё же, часто смотрят не на обетования. И появляются советы опирающиеся на опыт. Почему? Обетования забываются.

Например: «Кроткий ответ отвращает гнев, а оскорбительное слово возбуждает ярость.» /Притчи 15:1/ Эту притчу как понимать.? Её можно интерпретировать трояко (но необязательно). Раз: речь о правильном взаимоотношении между людьми; два: речь о реакции Промысла (типа кармы) на поведение человека; три: притча напоминание о заповеди и обетовании - благословении и проклятии (на земле и в вечности); Понятно, точки зрения и выводы будут разные. Дополнения интерпретации тоже.

То есть, поясню иначе, давать "кроткий ответ" - это имеет отношение к психологии, да.? А может это контроль над закономерностью бытия, да? Да, вроде. Или, но... может это заповедь с обетованием? Да, но, как бы и, нет.  Ответ зависит от того на что я буду смотреть. Если смотреть на опыт, так «Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.» /Числа 12:3/ И тем ни менее, сколько передряг он прошёл. Сколько на него гнева излили люди. Похоже, порой, он терял внутренний мир, скорбел (самое меньшее).

Или скажем (наш) Господь - кротость Его не спасла от плевков, побоев, распятия и смерти. Но если не забывать (знать) про обетование «ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,» /Псалтирь 15:10/ станет ясно, почему Господь зная исход дела, всё же отвечал кротко.

А про интерпретаторов. кхм. И хоть написанное относится и к апостолам, но я не о них.: «Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.» /От Иоанна 20:9/ Тут написано не знали, а не забыли про обетование. Но была и забывчивость /От Луки 24/ Так что... больше надо читать, запоминать и различать. Где про что.

Некоторые вопросы заданные человеком, подсказывают уровень информированности этого человека. Но, стоит ли стыдится вопросов? Думаю нет. К примеру, вопрос "Кто будет большим в Царствии Небесном?" Вопрос, как оказалось, наивный. Столько лет ученики приобщались великих истин. Из Писаний, преданий и традиций. Много времени провели с Христом и всё же - "а кто будет из нас главнее, там?" Вот чем были заняты их умы. И хоть Господь своим ответом и примером показал им, что двигаться надо в противоположную сторону ("обратитесь" /От Матфея 18:3/). Их непосредственность и любознательность оказались их помощниками. И я вижу разницу между вопросами учеников Господа и вопросами современников ("духовных наставников"). Ученики спросили, чтоб получить ответ и поступить согласно с ним. Нынешние современники спрашивают, чтоб начать нравоучения. Бесконечные. Но да, Бог им судья.

Сегодня, интересна мне другая история, рассказанная Христом. Про прощеный большой долг человеку, который не мог его вернуть, от слова совсем. И получив, не отсрочку даже - прощение всего своего долга, готов был за меньший долг "прибить" своего должника. Который просил лишь отсрочки... Садит своего должника в темницу. И в конце концов получает по заслугам, сам попадает к истязателям (коллекторам что ли?), когда простивший его государь, узнал о его проступке.

Что для себя вижу в этой истории? Много. Основное, это наказание государем без милосердия, уже, прежде прощенного должника. Чуть не "око за око" если говорить грубо, и понимать просто. В самом деле, почему государь не повернул дело так, чтоб прощеный им и, посадивший своего должника в темницу, выпустил его, всё ему так же простив.? Почему?.. Может чтоб человек не посчитал, что помилован он господином за то что он, должник, особенный. Обладает, такими редкими, распрекрасными, духовными, добродетелями. Ведь занять, а после, по какой-то причине стать неплатежеспособным, может и хороший человек. На мошенника не похож; на колени стал; поклоны бьёт. Как понять, какой он.

Думаю, когда должника простили самого и, у него уже нет долгов; у него есть всё необходимое. Но он, "душит", своего должника... из какого-то принципа, или алчного самолюбия. Снова для такого что-то делать, бессмысленно. Видно же, его словами как-то, учить бесполезно. И давать ему, второй шанс, можно лишь по истечении большого времени. После жёстких на него воздействий.

Хорошая история, можно сказать, о рассуждении. О применении правила прощать. Всех подряд и, за всё подряд. Мне понятнее становится вынесенный приговор Анании и Сапфире. Смерть, без шанса на покаяние.

Мир вам.
Слово Христа о прощении.
увидеть в немилосердном должнике СЕБЯ, увидеть грешника СЕБЯ, а не грешника рядом.
каяться САМОМУ -
просить у Бога ДАР прощать других, как простили меня самого.
-
Анания и Сапфира не покаялись (в сознательном грехе). потому и сами не были прощены. упорствовали...
-
написал текст сюда в тему. но лежит на ноуте уже неделю. надо будет опубликовать.
=
да простит и помилует Господь всех нас. каемся.

Я знаю к чему притча. Комментариев много, на эту тему. И проповедей. Но спасибо. Публикуйте.

ПС

Думаю, согласны вы или нет (с моими наблюдениями), но в жизни бывает так как в притче, в реальной жизни - должник и кредитор. И не думаю, что тот смысл, о котором я заговорил лишний. И хоть Господь сказал сколько раз прощать человеку, всё же история меня учит, злоупотреблять этим правом нельзя. Ни с людьми, ни тем более с Богом.

Сирах 29 глава

ППС

Анания и Сапфира, фрагменты их жизни... их конец. Всё это факты моего пристального внимания и вдумчивости. Думаю, с их имением было более не всё чисто, чем нам повествует Писание. Но фактов для выводов мало. И правда, можно догадываться, сколько заповедей они нарушили сразу. Всё же есть вопросы без ответов.

И ваше объяснение "Анания и Сапфира не покаялись (в сознательном грехе)" - это очень приблизительно. Так как похоже, от их обмана, ни кто не пострадал. Это довольно необычно, наказать за такое смертью.

Слава Господу.
Мир вам.
-
Притчу все знают, но не все применяют на практике...
1. применить к себе - поставить на место немилосердного слуги.
2. увидеть грех. а это - дар от Бога, это обличающий голос Духа Святого.
3. вопреки самоправедности и гордости, признать, возненавидеть грех и покаяться.
4. принести плод покаяния.
и плод будет. проверено на практике. если искреннее было покаяние...

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Идея о господстве Христа (и о себе - рабе) туго пойдет в обществе, где все равны.
Так же туго идея о грехе там, где демократия - все можно, где все разные и всё индивидуально.
"страусиные истории". Ощипанный сатаной страус, не видящий ничего кроме себя, людей и окр. физ. мира. невежда о духовной брани, о врагах настоящих, о власти Христа, Его Имени, даров Духа - как в плане сатаны, так и в плане грехов (борьбы с ними).
человек не может побороть грех. это аксиома, подтверждаемая во всем ВЗ. никакие заповеди, (само)ограничения, психотерапевты, штрафы и тюрьмы не изменят естество человека.
человек знает, что он грешник, но так и должно быть - и спит спокойно. грехи непобедимы, но надо по возможности им противостоять. он и кается, но это не покаяние. потому что бессмысленное - человек далее грешит. "ты ни горяч, ни холоден".
Но. Покаяние  - просьба к Богу об очищении. и Кровь и Тело Его очищают, удаляют грех.

Грешит, ибо ветхий человек не умер. не распят на кресте Христовом. не захотел человек себя распинать. сколько лет жил в нем. А о том, что он - уже не он, а живет Христос в нем, и он часть Христа - горе-евангелисты сказать забыли...
много факторов. и все они - в одной, той самой притче о сеятеле.
По причине умножения беззаконий во многих охладела любовь. заменилась лицемерием. когда одному любовь а другому ненависть. и потекла из одного источника соленая и сладкая вода (см. Иакова 3:10-12).
как правильно сварить лягушку? постепенно повышая температуру, чтобы она не заметила. и нас так варят в мире сем. пока от христианина в человеке только название останется.
королевство кривых зеркал, где грех оправдан. легализован как мирскими так и религиозными институциями...

Дай Боже покаяние. всем и каждому.
Время ныне тяжкое = каждому сатана доставляет проблемы, и дай Боже благодати на все.
Дай Боже не ввести себя самого по незнанию в ад на земле.....
разруха не в клозетах - разруха в головах.
Дай Боже понять это.
люди ищут физического исцеления - но не ищут духовного. веря, что духовно все хорошо. лучше некуда.
люди ищут финансового благополучия - но не духовного. что там в духе - ничего же интересного.... апостолы и пророки, Павел там - ему это Бог дал. а я - кто?
люди ищут земного царства - но не духовного. а что оно - когда-то где-то, после смерти... вообще, Бог разберется без нас.
люди ищут общения между собой - но не с Богом. А Бог ведь уже не говорит с нами - Библия есть же. там все, что еще добавить?
духовные младенцы. младенцы возрастом лет по 50...

алеб, я вижу, что только пункт первый имеет отношение к обсуждаемой притче. Все остальное можно подогнать под любое место Писаний, ВЗ и НЗ.

По моему, основная мысль притчи о должниках (кажется речь не о слуге, о рабе) - Бог мне прощает гораздо больше, чем я заслуживаю; больше чем я могу представить (если говорить о моей верности). И больше, чем я прощаю кому-либо. Это если коротко.

Алеб,можешь ли ты засвидетельствовать что у тебя была практика вот по этим пунктам:

Тоесть, быть в роли пострадавшего и потом простить должника.

Или только теорию проповедуешь?

Кто тут говорит про общество? Я поискал... и нету. Не понимаю, о чём вы? Вы за слияния конфессий и государств, с разными конституциями, или против? Начните свой ответ от Писаний. И внятно, пожалуйста.

Так как читая вас, мне кажется что слушаю запись, на старой плёнке и старом магнитофоне. Плёнка типа местами размагнитилась, магнитофон её тянет и из динамиков скрип, но в общем видно, — магнитофон не справляется. И воспроизводимый смысл записи неясен, понимание звучащего через динамики теста затруднённо.

«... Если же хочешь войти в жизнь вечную(!), соблюди заповеди.» /От Матфея 19:17/ Алеб, мне проще считать вас болтуном, чем не верить словам Христа. С этого, по словам Христа начинается спасение. И не ставьте в один ряд, пожалуйста, заповеди и услуги терапевта - это не одно и тоже!

Такой подход (считать слова Христа и советы психолога одинаковыми) как раз и есть "страусиные истории".

Павел уже написал кто "ощипанный сатаной страус" «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.» /1-е Коринфянам 13:2/

Последние слова показательны - "я ничто"; сами видите, что наличие даров не гарантирует спасение, любовь к Богу и ближнему. Дары не первостепенны, хоть и отрицать пользу от них бессмысленно.

И Павел это подсказывает тем, кто сосредоточен на дарах, разве не так? А Иоанн вообще прямо об этом заявляет «Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.» /1-е Иоанна 5:3/

Не пойму почему вы не согласны, что любовь, по словам Христа, начинается с заповедей «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь(!) ему Сам.» /От Иоанна 14:21/

Дары это не свидетельство благоволения и присутствия Христа, разве не очевидно? Если вам не очевидно... Тогда читайте слова Павла про "я ничто", еще лучше напишите их на фанере и прибейте над своей кроватью.

И да, не повторяйте больше, что слова про заповеди, тоже самое что слова психолога, и ничего не стоят. Выучите лучше «Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби(!) ближнего твоего, как самого себя.» /К Римлянам 13:9/

Сначала заповеди, а после, если угодно Богу, и дары. А если наоборот, то - "я ничто".

Откройте глаза, что может быть если игнорировать заповеди, но иметь дары «Только бы не пострадал кто из вас(!?), как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;» /1-е Петра 4:15/ Эти слова предостережения исповедникам, рожденным свыше, одаренным..? Им, или нет?

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.» /Иакова 3:2/

Я так понял вы не погрешаете в слове... Хотя, ваше сравнение психотерапевта и слов Писаний (и Христа), мне свидетельствует про обратное. Это... типа вы распяты, но у вас язык сам по себе?

Хоть я и не против сораспятия, но так как вы его реальность объясняете, и говорит мне о противоречии ваших позаимствованных интерпретаций. Исповедник согрешает, и бывает, кается не тотчас «... а если бы кто согрешил, ...» /1-е Иоанна 2:1/

Для начала вопрос: обещание доброй совести человеком; распятие в нём ветхого человека - разве гарантия идеальных поступков? Или... Может, по вашему, духовное крещение, наличие даров даёт гарантию? Знаю, вы ответите: "нет"!

Так к чему эти пустые обличения? Или, по вашему, человек исполнением заповедей может угасить Духа, — вы серьёзно настаиваете на этом? Или мне показалось, что у вас такая позиция... разберитесь алеб. Начиная благовестие о "бесплатном" спасении, не заканчивайте словами что оно "платное". Я конечно утрирую. Но противоречия ваши всё же "вылазят" частенько.

Напишу и здесь. Читаю тему постоянно, часто хочется высказать и свое мнение, но увы, возможности нет. Сейчас я использую последний запасной вариант. Поэтому возможно я не смогу участвовать в обсуждениях. Вот сейчас получилось зайти, а что писать, не знаю. Столько уже обсуждений мною пропущено,  сориентироваться сложно.

Приветствую, Дия. И рад бы чем-то помочь, вот только чем, — не знаю. У меня таких проблем, нет. Были, но исчезли сами собой. Не искал в настройках гугл или оперы, когда были проблемы, в чём дело. Не мог зайти с одного браузера, ставил другой, третий... пока не начинало всё как надо грузить и работать. Так что советчик из меня ни какой.

ПС

Вот, проверил сейчас гугл, работает. Правда зайти, ввести данные не пробовал. Но что удивительно... Несколько лет, даже корректно сайт не отражался, в хроме (год это минимум). Теперь - пожалуйста.

Да я уже и не жду советов. Пробовала на трех браузерах, не получается.  Какое-то время назад  у меня форум  работал в Опере,  после очередного обновления перестал, то есть можно только читать. Не обновлять браузеры я не хочу, потому что мне и так пришлось купить новый ноут, старый приказал долго жить. Так я теперь осторожничаю.  Но ведь и раньше бывали такие проблемы, потом администрация их устраняла.  Писать так, как я это делаю сейчас, для меня сложно.  Да и не знаю, долго ли будет такая возможность.  Странно даже как-то не иметь возможности отреагировать, прочитав что-то, что тебе интересно или  трогает. Долго надеялась на то, что рано или поздно это наладится, даже написала в техподдержку, но это было 20 января, никакого ответа не получила и не изменилось ничего.

Сейчас мы переживаем такие обстоятельства, в которых только упование на Бога даёт какие-то силы и надежду. При этом совершенно нет сил даже молиться за налаживание работы  форума, хотя меня эта проблема волнует. Как-то мелким это кажется сейчас.

Ницше упоминает о духе тяжести, о враждебности к нему. Так и вы... Держитесь, дух уныния держите на расстоянии. Физическое самочувствие тоже, если хорошее, то помогает ему противостоять. Если присутствует недосып и, прочие лишения необходимого для здравия (стрессы) - это скажется и на состоянии внутреннего человека (болезни и страхи тела гнетут душу; они "сопереживают" друг другу). Увы, так мы устроены. И хоть дух должен бы быть бодр, при немощи тела. Всё же это правило не на все случаи жизни, и не удел всех (немощи бывают разные, то же нездоровье). Бывает, что силы есть для молитвы лишь о себе (трудно сосредоточиться), после лекарств. Бывает... потом добавляется молитва еще о ком-то или о чём-то. Бог видит, принимает. Слава Богу за всё.