Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Когда еврейский Мессия стал христианским Богом?

Старожил
+103
|16 Янв 2012
4 Цитировать

по еврейским понятиям Мессия не есть Бог, но для христиан(кроме незначительных отщеплений) основа веры именно в том что Иисус есть Бог. Так вот интересно как это откровение и понимание заменило ветхозаветное трактовании Мессии как человека.

тема уже не раз открывалась под другими названиями, но мне интересно именно временной ракурс исследовать.

Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
6 Цитировать
Цитата Паладин
как это откровение и понимание заменило ветхозаветное трактовании Мессии как человека.

см историю церкви от Р.Х. до 325 года )))

когда эллины-философы наводнили церковь и стали многоумничать о Боге, кагбэ Он мог быть внутри Себя. сначала их, как и положено, отлучали от церкви и предавали анафеме за иное благовестие, а затем они взяли верх с помощью императора-язычника и узаконили в церкви новые [языческие] идеи в виде "символов веры" и постановлений соборов.

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+103
|16 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата FatalitY
сначала их, как и положено, отлучали от церкви и предавали анафеме за иное благовестие

на что ссылаетесь? интересны источники данного утверждения

Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Паладин
на что ссылаетесь? интересны источники данного утверждения

книга Деяния и послания апостолов:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу

+

Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.

А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

+

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

+

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

+

дальнейшие исторические свидетельства:

деятельность Тертуллиана, Оригена, Иустина Философа, Афанасия, Августина, "Отцов-каппадокийцев" и т.п.

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+103
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата FatalitY
сначала их, как и положено, отлучали от церкви и предавали анафеме за иное благовестие
Цитата FatalitY
книга Деяния и послания апостолов: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу + Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины. А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. + Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. + Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

из ваших ссылок нельзя сделать вывод что признание Иисуса Богом есть иное благовестие, за которое отлучали. оригена сейчас я как раз изучаю, очень весомый у него аргумент есть, так как он знал писание из его современников наверно никто не знал.

Старожил
+1834
|16 Янв 2012
4 Цитировать
ЦитатаFatalitY
по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу
Вы сами свидетильствуете, что Христос не только человек.
21
Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22
Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть,
или настоящее, или будущее, -- все ваше;
23
вы же -- Христовы, а Христос -- Божий.
Гал1:1 Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Паладин
из ваших ссылок нельзя сделать вывод что признание Иисуса Богом есть иное благовестие, за которое отлучали

это вам нельзя  - религия не позволяет. Иисуса как-то нечаянно царем сделать хотели - тоже мимо было.

но тогда Он просто на гору удалился. а от обожествителей он сокрыт в славе Отца на небесах.

 

Цитата Витус
вы же -- Христовы, а Христос -- Божий.

слово "Божий" - не означет "Бог", верно?

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

не "Христос - Бог", а Христу глава Бог.

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+1834
|16 Янв 2012
2 Цитировать
23И будут цари питателями твоими,
и царицы их кормилицами твоими;
лицом до земли будут кланяться тебе
и лизать прах ног твоих,
и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.38Ибо кто постыдится Меня и Моих слов
в роде сем прелюбодейном и грешном,
того постыдится и Сын Человеческий,
когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.
Вы надеетесь на какого Господа, чтобы не постыдится? Или Обеим. И обитель ваша кем построена?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Старожил
+365
|16 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Паладин
но для христиан(кроме незначительных отщеплений) основа веры именно в

Это показатель? Для большинства христиан царица небесная существует, иконопочитание и т.д. Лучше следовать за Христом, а не за большинством.

Старожил
+103
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата FatalitY
Иисуса как-то нечаянно царем сделать хотели - тоже мимо было

так мессианцы ж хотели, ведь Мессия по иудейски это царь который даст Израилю процветание невиданное.

 

Цитата FatalitY
это вам нельзя

нельзя - это когда нет источников кроме умозаключений.

 

Цитата FatalitY
"Христос - Бог", а Христу глава Бог.

а жене глава муж, и теперь жена не человек? ну это такое я понимаю вашу точку зрения, просто интерсно как именно понимание что Иисус Бог стало доктринальным а до этого всеобщим

 

Это показатель?

нет, не показатель. Я вообще за пересмотр многих доктрин(ну или за дискуссию по ним) Но вот смотрите - вы полагаете что христианство уже в третьем веке отошла от корней и т д. так я тему открывал где хотел выяснить а иудаизм когда отошол от веры? и насколько можно доверять отошедшим от Бога иудейским деятелям, сформировавшим мнение о Мессии?

Старожил
+365
|16 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Паладин
нет, не показатель. Я вообще за пересмотр многих доктрин(ну или за дискуссию по ним) Но вот смотрите - вы полагаете что христианство уже в третьем веке отошла от корней и т д. так я тему открывал где хотел выяснить а иудаизм когда отошол от веры? и насколько можно доверять отошедшим от Бога иудейским деятелям, сформировавшим мнение о Мессии?

Ну, в истории я не очень силен. Свое мнение о Мессии я сформировал из Писания.

Удален
непростой
|16 Янв 2012
6 Цитировать

Все правильно,,логически.но..Иисус-БОг(тоже) и Сын Божий,и Христос..(Мессия),и Посредник -между Богом и человеком..И Царь царей И ГОсподь и Учитель.Может для кого-то ОН и не БОг-но Иан-назт ЕГО БОГом( и жизнь вечная).Павел тоже"-Бог явился во плоти"..Так что -это отношение -между Богом -Отцом и Богом-Сыном.Ведь-БОг-это Дух,а Иисус-это образ Бога(Я и Отец-Одно).Так что не верьте ..теологии,где Иисус-не БОг.,кто хочет пусть признает БОгом только -Бога Араама,Исаака и Иакова..и Иисуса Христа-как Сына Божьего."Да не смущается сердце ваше веруйте в БОга  и в Меня веруйте"ИАн14-1.

 

Цитата FatalitY
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. не "Христос - Бог", а Христу глава Бог.
Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Паладин
а жене глава муж, и теперь жена не человек?

жена не муж

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+103
|16 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата FatalitY
жена не муж

Отец не Сын

Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Паладин
Цитата FatalitY жена не муж
Отец не Сын

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

в цитируемом отрывке нет речи об отцовстве-сыновстве. зачем подменять?

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+103
|16 Янв 2012
8 Цитировать

а зачем вы пишите что жена не муж? это и так ясно. как ясно что и жена и муж люди. тут не говориться что у жены другая природа из за того что она подчиняется мужу. почему же тогда вы делаете вывод если Христос подчиняется Богу то не является при этом сам Богом?

Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Паладин
а зачем вы пишите что жена не муж?

лишь в ответ на ваше:

 

Цитата Паладин
а жене глава муж, и теперь жена не человек?

-------------

 

Цитата Паладин
почему же тогда вы делаете вывод если Христос подчиняется Богу то не является при этом сам Богом?

в отличие от людей, которых много, Бог ОДИН

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Гость
0
|16 Янв 2012
5 Цитировать
Цитата Паладин
по еврейским понятиям Мессия не есть Бог

Интересно, откуда эти "пронятия". Явно не из Библии, ой извините Торы. Вот хотябы два места:

Пс.109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу
моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов
Твоих в подножие ног Твоих.

Ис.9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам;
владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему:
Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь
мира.

Старожил
+103
|16 Янв 2012
4 Цитировать
Цитата FatalitY
в отличие от людей, которых много, Бог ОДИН

ну вы же отрицаете понятие личности, поэтому какие проблемы что один Бог может быть и Отцом и Сыном?

Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Паладин
какие проблемы что один Бог может быть и Отцом и Сыном?

я тоже и отец (своих детей), и сын (своих родителей).

но если вы допускаете, что Бог сам свой Отец и себе же Сын, то это серьезно противоречит формальной логике. если принимать такие "возможности", то можно и всю Библию трактовать по диагонали, аппелируя лишь к "откровению" или "духовному пониманию".

 

Цитата Ujhtw
Вот хотябы два места:

"эти места" обсуждались на этом форуме стопитсот раз. воспользуйтесь поиском

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Старожил
+103
|16 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата FatalitY
то это серьезно противоречит формальной логике

формальной логике много чего противоречит, хотябя как мы в Адаме согрешили) ну опять таки ваше мнение понятно. тут хотел бы обсудить как же всеж по именам и датам учение о Иисусе Боге вытесняло традиционное понимание Иисуса Мессии

Гость
0
|16 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата FatalitY
"эти места" обсуждались на этом форуме стопитсот раз. воспользуйтесь поиском

Интересно, и до чего дообсуждались? Ну конечно же до того что мессия не Бог?

Старожил
+2471
|16 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Ujhtw
Интересно, и до чего дообсуждались? Ну конечно же до того что мессия не Бог?

Каждый остался при своем мнении, впрочем, как и во всех обсуждаемых темах. Да разве кто-то на форум приходит для того, чтобы его переубедили? Практически каждый идет для того, чтобы переубедить всех остальных. Ну разве я любимый/ая могу быть неправым/ой? Это они не правы... Вот изначальная предпосылка написания постов на форумах. Ну за редким исключением.

Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.
Удален
FatalitY
|16 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Шляпенция
Каждый остался при своем мнении

мое мнение менялось, меняется и продолжает изменяться, хотя эти изменения и не хаотичны, но подчинены единому направлению.

но я имел в виду строго установленные факты, не раз приведенные в нескольких темах.

 

Цитата Ujhtw
Интересно, и до чего дообсуждались?

если действительно интересно, воспользуйтесь поиском.

клонировать в каждой теме одно и то же я не хочу.

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Писатель
+87
|17 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Паладин
Иисус есть Бог. Так вот интересно как это откровение и понимание заменило ветхозаветное трактовании Мессии как человека.

Я думаю, что более полно Вы сможете раскрыть для себя эту тему, погрузившись в изучение ТРОИЦЫ (Бог в трех лицах).

Развитие этого понятия более полно началось с Тертулиана его характерной тринитарной терминологии. Он и "придумал" слово троица.

По поводу человека миссии. Скорее иудеи не считали Иисуса миссией по причине того, что Его убили. Но после Его воскресения, Его последователям, в частности Павлу, пришлось переосмыслить принципы миссианства, как понимали его евреи.

с уважением
Удален
FatalitY
|17 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата edem-777
По поводу человека миЕссии.

слово "Мессия" пишется через "Е"

Цитата edem-777
Цитата edem-777
Павлу, пришлось переосмыслить принципы миссианства, как понимали его евреи.
Павел ничего не переосмыслял, он лишь поверил, что Иисус из Назарета и есть тот Мессия, которого ждали евреи

-юpий™ - Littera occidit, spiritus autem vivificat
Писатель
+87
|17 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата FatalitY
Павел ничего не переосмыслял, он лишь поверил, что Иисус из Назарета и есть тот Мессия, которого ждали евреи

Спасибо за исправления. Думая о  мисионерских путишествиях апостола автоматически написал - миссия, а не мессия.

Павел мыслил как еврей первого века. Его мировоззрение было частью мировоззрения всего израильского (фарисейского) общества. По дороге в Дамаск, когда Савл шел отстаивать и утверждать веру предков,  он столкнулся с УБИТЫМ НО ВОСКРЕСШИМ, отступником от отеческих преданий, Исусом. Это было началом долгой эпопеи апостола Царя Иисуса - Павла. Находясь  в Тарсе, после исцеления от слепоты (14 лет), как Вы думаете, что он делал? Правильно сопоставлял (переосмысливал) исполнение пророчеств.

Или у нас все иначе. Мы "БАХ"  поверили и все, мыслим по другому, живем по другому и тд.  

с уважением
Писатель
+57
|17 Янв 2012
4 Цитировать

что же тогда мессия в толковании евреев , просто человек с определеными способностями ?

Писатель
+57
|17 Янв 2012
15 Цитировать

я поражаюсь сколько тут еритиков , да таких что я и в реале не встречал , если кто сомневается в Божествености Иисуса Христа как он вообще может быть христианином ?

Старожил
+201
|17 Янв 2012
1 Цитировать

В толковании евреев вообще много чего непонятного, как и в их толковании "премудром" Писаний и почитании людей, как Бога (паломничество на их могилы и все такое).

ЗюЫю Для тех, кто в танке и говорит, что Божественность Иисуса была придумана позже скажу, что написано, что ЕГо гнали за то, что называя Себя Сыном Божьим Он делал себя равным Богу, за это и крикнул священник разодрав одежды, что "он богохульствует, еще какое свидетельство нам нужно?" Да и написано "крестя их во Имя ОТца, Сына и Святого Духа.." ЗАчем тогда крестить во Имя Сына и Духа Святого ставя Их на ровне с Отцем, не богохульство ли это? И кстати, все  это было написано за много лет до якобы элино-философского течения в 325г до н.э.. ТАк что как-то Фаталити Ваши "факты" кривые и по-крайней мере глупые - не совпадают никак с оригиналом.

Когда еврейский Мессия стал христианским Богом?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы