По всему Писанию.

(Лк 24:44,45)

То есть вы не читаете Библию?

В Библии.

(1Ин 5:11-13)

---

(1Ин 5:20)

---

Вы обвинили во лжи Иисуса и апостолов ( не подумав). Выше.

Опять, выше.

Таких мест полно. Поэтому читайте Библию. Выше в этом посте.

---

Вот только одно из них:

Святой, я вот что хочу узнать

Если не брать в расчет все ваши умозаключения, которые открыл вам Господь о Троице,

есть ли в Библии конкретное и формальное определение Троицы?

вы наверное прикалываетесь , либо вообще не понимаете что такое учение о Троице. Во первых библия не писалась как катехизис, вообще она не писалась как некая священная Книга , типа как Коран или Багавад Гита. Библия ( а конкретно НЗ ) это сборник рассказов , писем , откровений и т.д. Это не богословский труд. В НЗ дано евангелие , благая весть , это  начало пути , духовное молоко. Догматика ( а именно учение о Боге , куда входит и понятие о Троице) это уже богословие , это не для всех, догматы- тайна , не для внешних, а для посвященных,верных ,  это твердая пища. Это выражение понимания учения Церкви о Боге, вернее даже сказать догма это ограждение учения от неправильного понимания. И догма эта создавалась не на пустом месте , а в ответ на ереси и т.д. за этим стояли очень сложные процессы, споры , дискуссии и все это длилось не одностолетие и обсуждалось лучшими умами церкви.Начало этих рассуждений в том что Церковь должна была осмыслить ( и перед собой и перед лицом язычества )  - Кто такой Христос и что же Он для нас сделал ? Если Он творение  и просто учитель который напомнил заповеди это одно , если же Он Творец который отложил свое Божество что бы спасти свое творение то и выводы  и жизнь из такого понимания евангелия своершенно иные.

Т.е. библия - это не единственное оснеование для усредненного христианского гражданина?

Библия это послание Бога Творца - людям, своему творению.

конечно нет, библия ничему такому не учит, это средневековые выдумки.В библии( в своих письмах ) ап. Павел говорит о молоке, о начатках учения, а мудрость проповедуется между совершенными, это тайна о которой он говорит, на которую он намекает - Боговоплощение , кеносис , пришествие Христа.

Бог такого не говорил, это вы сами придумали, Бог не оставлял людям никакой библии, Иисус ничего не писал и не просил апостолов чтото писать . Иисус оставил Церковь руководимую Духом Святым и через учение Церкви люди имеют доступ к истине , а Библия лишь часть выражения( без сомнения важная ) этого учения. Само учение не меняется , но по мере возникновения вопросов оно выражается в той или иной форме .Так напр. канон Библии ( НЗ ) это ответ на лжеучение гностиков которые стали придумывать подложные евангелия. Тогда Церковь собралась и определила канон, появилась Библия, это произошло спустя столетия после основания Церкви.

а каким образом тогда отделяется ересь от нормальной истины?

Поскольку Церковь создана Богом , то Он сам и обещал её сохранить до 2 пришествия, поэтому Бог охраняет и научает Церковь Духом Святым . Выражается это в разных формах, на протяжении истории мы видим как Церковь постоянно боролась с разными ересями и лжеучениями, само Писание уже ответ на ереси, потом Соборы и в конце концов весь духовный опыт который был накоплен христианами подсказывает где истина а где ложь. Ведь в христианстве нет ничего просто теоретического , все учение , все богословие исходит и привязано к духовной жизни . Если вопрос об авторитете, то у Церкви нет внешнего авторитета, Церковь знает себя и сама отторгает все чуждое. Те же свидетели это продукт развития целого ряда ересей. Простая цепочка , если Христос не Бог то что он сделал , заплатил Богу выкуп за совершенную жизнь Адама и люди теперь могут при воскресении получить обратно рай на земле. Рай без Бога , тут нет никакого единения с Богом , никакого  исполнения Духом Святым , тут главное  избежать наказания по закону  и получить материальное вознаграждение. Отсюда и вся их "духовность" и вся их жизнь строится.

интересно

назревает целый ряд вопросов

1.И какой же именно духовный опыт должен доказать, что Бог структурно состоит из Троицы?

2.И если две разные х-конфессии накопили принципмально разный опыт, то как производить арбитраж?

3.Если вы говорите, что Дух Святой рулит ситуацией в ручном режиме, чтобы церковь оставалась в истине, то можно ли из этого заключить, что текущее состояние христианства во всех его проявлениях и конфессиях и деноминациях - это результат работы Святого Духа?

тут как раз более менее ясно , это отношения Любви. Поскольку Бог есть любовь и Он не меняется то логически следует и то что в вечности у него эти отношения ( а любовь есть отдача себя ) должны были существовать, вот уже один из аргументов о вечности Сына.Затем эту любовь он открывает миру , человеку , не замыкается Сам в Себе но отдает. И т.д. в ев. Иоаннна много об этом , что Христос в Отце , мы в нем и т.д.

сравнивать, изучать и т.д.пользоваться логикой, фактами и здравым смыслом. Иначе будешь просто слепым верующим. Ну и конечно просить помощи у Бога.

нет , церковь ( по библии ) одна , она не делится на конфесии и деноминации, они есть плод ереси или раскола , в той или иной степени. Бог хранит Церковь вот уже 2000 лет , как бы это не было странно современным людям, но церковь существует все эти годы от апостолов до наших дней и  никуда не исчезла.Как учат те же свидетели , которые появились 150 лет назад , вот уже простой вопрос где логика ? 2000 или 150 ? даже ребенок поймет что тут нет связи и это нелогично.

Т.е. мистер Окунь, вы считаете, что все, что связано с любовью  - триедино?

и к чему приведут логика, факты и здравый смысл после сравнения 1000 конфессий, на которые раздроблено христианство?

то есть все эти баптисты и пятидесятники нам всем приснились и в природе их не существует?

для начала хотя бы следует понять что любовь не замкнута на себе, даже человека Бог сотворил как мужчину и женщину а не одно тело.Человек существо единое , но разделен на 2 пола .

это отдельный разговор не в рамках этой темы, для начала хотя бы понять основные различия между 3 основными течениями - католицизм, православие , протестантизм, затем углубляться в детали.

я так свой выбор и сделал на основании сравнения и изучения , поэтому я напр. в более выгодном положении чем свидетель иеговы, я его учение знаю он мое нет. Даже допустим он прав а я нет , чисто гипотетически , но Богу будет не в чем меня упрекнуть т.к.я свой выбор сделал сознательно , в меру своего понимания , а не потому что  так принято в обществе  или мне повезло( или не повезло )  родиться в семье иеговиста.

почему , существуют, но они вне Церкви созданной Христом.

ну, это слабый аргумент в пользу троицы, так как все что угодно можно рассматривать, как часть часть какого-либо подмножества. Спирт, бутылка и виноград - это тоже единое целое с точки зрения столовых вин, например.

Я имею ввиду что-то важное, настолько важное, чтобы ради теории о троице можно было бы пренебречь единством, которого безусловно нет между теми, кто верит и не верит в троицу

Ну, например, можно создать две религии. Одна будет верить, что небо голубое, а другая, что небо - синее.

И те и другие будут приводить бесконечное количество аргументов, и спорить до бесконечности. И кто-бы из них не оказался прав, это никак не отразится ни на их жизни ни на жизни человечества. Ничего, абсолютно НИЧЕГО кроме споров это не принесет.

Вот как изменится ваша жизнь, если Бог будет не триединым? Да вообще никак не изменится. Просто будет минус одна причина для святой войны и все

то есть все эти баптисты и пятидесятники нам всем приснились и в природе их не существует?

Это так хочется окуню,что он аж колется.

Но в озере, или в реке, живут не только окуни, но и другие виды риб.И желания окуня(окуней)в даном случае не учитываются.

как раз это и дает ответ кто такой Бог, кто такие мы и кто такой Христос и что Он для нас сделал. В мире существуют множество религий и множество взглядов на Бога , если нет никакой разницы то все равно как верить и как жить. Вот ктото верит что Аллаху угодно грешников убивать и взрывает себя в аэропорту , какая разница ! Из веры вытекает жизнь и все остальное. Или Христос Бог или Он творение , из этого вытекают 2 абсолютно разные религии и 2 разных мировозрения.

это не мои желания, об этом говорит так любимая вами библия , создам Церковь мою и врата ада её не одолеют. осталось только ответить на вопрос где были баптисты , пятидесятники и свидетели 17- 19 веков , а так конечно , в море всякого рода рыб навалом , но некоторые отбор не пройдут ))

Во первых, вы и я называем себя христианами. Это конечно же важно, но куда важнее, если мы соответствуем этому названию, тогда мы и принадлежим к Его Церкви.

Всё остальное (названия)- шелуха, которая отлетит как полова.

это конечно же хорошо что вы дошли до уровня христианства, ценю и уважаю, немного людей в мире дошли до этого , но нужно идти дальше, для нас как христиан единство не пустой звук. Если говорим что ходим во свете то имеем общение , не так ли ? Церковь и есть в определенном роде выражение этого единства , поэтому в ваших словах скрытое противоречие , если соответствуем то принадлежим , но тогда почему мы в разных церквах? значит ктото не соответствует, по моему тут все просто и логично. Либо мы в Церкви , либо вы , либо вообще свидетели ) ну и с другой стороны вне церкви никакого соответсвия Христу тоже достичь невозможно , так что все человеческие сообщества автоматически отпадают.

Он также вполне (и даже с огромной вероятностью!) может быть и мифом; но SantaSnack достаточно правильно ставит вопрос: жизнь наша от это не меняется никак. Споры о "природе" того, чья историчность сама по себе весьма сомнительна, абсурдны, являются предметом голой веры, и приносят в мир вражду и взаимную ненависть.

Насчёт 2 разных религий вы совершенно правы; но различие мировоззрений  нас должно беспокоить только в аспекте праведности или преступности человека. У вас есть какие-либо объективные данные, что люди верующие в троицу, ведут более праведный образ жизни нежели, допустим, те же СИ или христадельфиане? У меня таких данных нет; хотя есть собственные (и скорее всего, субъективные) предпочтения.

А у них их придуманные предания выше Писания - Слова Божьего. Видите что бывает, когда Слово не на первом месте.

Не понял, чему учат свидетели? .... Они не учат, что они Церковь.

Баптисты, пятидесятники - это часть Церкви. Факт.

то есть номинальный пятидесятник, например, который ходит в свою общину к Церкви Христовой не принадлежит?

Имея элементарную базу христианских знаний, можно легко участника организации Свидетелей Иегова, поставить в тупик.

И я так раньше часто делал. И они почему-то больше ко мне не приходили.... Но Бог ни этого хочет.

Христос - дверь к Отцу.

Не имеющий Сына, не имеет отношений с Отцом.

Как и в общении с мусульманами, самый эфективный способ общения - это свидетельство личных отношений с Богом и его работы в нашей жизни.

Думаю, СИ в этот момент посчитали, что это сатана через вас разрушает их веру логическими уловками

можно придумать 1000 вариантов кем он был или кем не был, это займет отдельную тему и тут нет смысла это обсуждать.СИ верят как и мы что он был реальным)

вашу может и не изменит т.к. вы атеист, но у христан богословие вытекает из жизни из духовной практики это не теоретическая дисциплина.

просто нравственная жизнь ( соблюдение УК туда же ) это норма для всех цивилизованных людей, тут уровень спора выше. Я уверен что уровень святости( праведности ) у настоящих христиан выше чем у др. религий.

такие же "придуманные" как и Писание . По каким критериям судите ?

ваши выдумки, первое , второе место, мы принимаем то что от Бога, если от Бога это истина а места эти глупость и издержки западного богословия.В библии нет никаких определений про места.

точка там стоит, присмотритесь.

не факт, кто Церковь а кто нет определяет только сама Церковь.Фактов у вас нет только слепая вера.

для начала спросите сколько лет его общине, Церкви 2000 лет, а пятидесятники насколько я помню возникли в начале 20 в.

Я не атеист

Вот именно! У тринитариев с СИ гораздо большего общего, чем вы все думаете...

Все претендуют на духовную практику. Что меняется, если одни мыслят Христа как "богочеловека", а другие - как "ангела высшего порядка"? Духовность определяется другими категорями, а не "природой" предмета поклонения.

Здесь я с вами солидарен (хотя это может быть и субъективным); но загвоздка в определении понятия "настоящий" христианин. В вашем понимании, - это, скорее всего, православный? Уточните, и мы можем это обсуждение продолжить.

пятидесяники ведь не создавали новую церковь, они просто добавили в существующую немного отсебятины, что вобщем-то делали абсолютно все конфессии на протяжении 2000 лет

ок, но и не христианин. Конечно , меня тоже напр. никак не касается спор кто высший бог Вишну или Кришна , но для тех  кто следует индуизму это будет важно.

ну конечно есть общие моменты , все таки они используют нашу библию, хоть и в искаверканом варианте , но все же какое то отношение к христианству имеют.

все меняется. весь духовный путь. Если Христос Богочеловек то цель наша будет как говорил св. Афанасий арианам " Бог стал человеком что бы человек стал богом "  и т.д. или цель , принять рационалистическую веру что некий ангел - царь устроит здесь материальное благополучие, коммунизм. Но,знаете , даже индусы  понимают разницу между жизнью на райских планетах и возвращении домой к Господу )))

да возьмите даже время когда церковь была едина , первую тыс. лет , тот уровень и образ святости который мы найдем в исторической христовой Церкви , разве вы найдете где либо ещё ? У баптистов или СИ ? Я вот не нашел. И это было кстати одной из важных причин почему я выбрал историческое христианство, тут и сравнивать нечего и по уровню учения и по уровню жизни и даже по количеству людей которые этого сподобились . Каждый день мы читаем напр. жития святых , иногда по нескольку житий на день , где либо ещё в какой то церкви подобное есть ?

конечно создовали именно новую деноминацию, как и СИ. Почитаете что писали про них в те времена теже баптисты , которых вы теперь ставите с ними в один ряд, какими словами их анафематствовали. У меня где то были подборки , тоже мне " немного добавили " ))) Да и те кто был до них тоже , какие христиане , так это уже 7 вода на киселе ))) Откройте историю и почитате как создавались подобные церкви, как образовались методисты из англикан , как самопокрестились баптисты, как Кальвин поставлял пасторов на свое усмотрение и т.д.любопытная история, поинтересуйтесь. Такого не делала историческая церковь на протяжении 2000 лет как вы говорите. Даже сейчас несмотря на раскол в историческом христианстве нет в Москве епикопа римокатолика,в Риме нет епископа православного или армянского. Исторические Церкви все таки уважают апостольский порядок даже после того как раскололись.

Чтобы говорить об "исковерканности", нужно иметь исходную точку - оригиналы. Церковь сама столько исковеркала, что рассуждать об этом даже в некоторой степени забавно.

Сама постановка вопроса искусственна, также выдумано и условие Афанасия (при все красоте лозунга). Сам Христос в аутентичных текстах учит другим критериям духовности, вне всякой связи со своей персоной. Соблюдение заповедей, праведность, ориентир на Бога - вот вам вкратце и весь "духовный путь".

Об этом тоже можно поговорить. Каково ваше определение "христианина"? Вера в Христа как в Бога? Но ведь самые первые христиане не считали Иисуса Богом!

Евангелие - это благая весть о воскресении человека из мертвых; а не поздняя сказка богословов о том как "Бог стал человеком".

Церковь когда-то была "едина"?  Кого же так старательно выкорчевывали и уничтожали?

Ариане, манихейцы, гностики, иудействующие, монтанисты, антитринитарии.... всех не перечислить. Возникла необходимость соборов. А теперь вспомните, сколько было в истории соборов, которые признали бы ВСЕ церкви.

Я сам из исторического христианства, и вдохновлен примерами многих исторических святых... Но не нужно забывать и о позорных страницах истории церкви, да и картина сегодняшнего дня (новейшей истории), мягко говоря, иная. Об "образе святости" в сегодняшних исторических церквах говорить особо не приходится; а у тех же баптистов есть свои примеры мужественно пострадавших за веру. Всё относительно; это серьезная и отдельная тема.