Мистика ( «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика,

направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами .

Мистика - это потеря ощущения реальности,  разрыв  между реальностями мира.

Это правда.

Полистайте тему :  Жертвы! Что они значат? Причина их возникновения?

Вот что написано об этом.

Читаем.

34. И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ:

стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего половину,

35. и сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стертый, чистый, святый,

36. и истолки его мелко, и полагай его пред ковчегом  откровения в скинии собрания,

где Я буду открываться тебе: это будет святыня великая для вас;

37. курения, сделанного по сему составу, не делайте себе:

святынею да будет оно у тебя для Господа;

38. кто сделает подобное, чтобы курить им, истребится из народа своего.

(Исход 30:34-38)

Это потому, что смерть должна была стать следствием именно вкушения плода, а вовсе не ослушания!

За само по себе ослушание Бог смертью не карает. Может лишь наказать как Отец, да и то только тех, кого любит.

Ну и я то же самое говорю! Дерево для этой цели и находилось в раю.

Разумеется, это лишь гипотетические предположения, фактически этого не случилось, поэтому в книге Бытия (которая по сути летопись) об этом ничего и не сказано.

Но я же свою позицию не на этих предположениях строю! Я всего лишь высказал их, чтобы ответить на Ваш вопрос. Вы считаете, что у Адама не было других возможностей ослушаться, а я утверждаю, что раз были повеления Бога, то их можно было ослушаться совершенно так же, как можно ослушаться запрета.

Речь не о том, когда именно фактически произошло ослушание, а о том, что возможность ослушания предоставляется не только запретом, но и повелением. Таким образом, шанс ослушаться Бога появился у человека вместе с первым повелением Божьим.

У Вас очень странный взгляд на свободу, однако! Почему Вы связываете свободу со "смертью и полным отделением от максимально близкого Божьего присутствия"?

Вы серьёзно видите свободу лишь в смерти и противлении Богу?! А вечная жизнь и праведность перед Богом, по-вашему, это несвобода?

Да не предупреждал Бог человека о негативных последствиях ослушания! Бог просто сказал правду о том, что поедание данного плода вызывает смерть.

Вы же сами себе противоречите! Утверждаете, что свобода появилась вместе с возможностью ослушания. Но если бы Бог карал смертью за всякое ослушание, какая бы это была свобода?!

Хороша свобода: шаг влево-вправо - расстрел!

Я об этом и толкую! Бог за ослушание не карает. А запреты налагает как раз ради избежания негативных последствий ошибочных (греховных то есть) действий.

Если отец запрещает сыну есть волчьи ягоды, зачем он это делает, как Вы думаете?

Ну, просто, читая Библию надо хотя бы немного свои человеческие мозги включать (которые не зря Богом в голову вложены).

Так в ересь-то Вы как раз впадаете! Именно по той причине, что измышляете то, чего на самом деле не было.

Не было дерева ради запрета. Не было запрета ради смерти. Не было смерти ради свободы.

Разве Вы не видите очевидного факта, что сама по себе греховная натура человека вовсе не делает его способным различать добро и зло? Проблема как раз в том, что грешные люди как правило путают, где добро, а где зло. Большинство злодеяний совершаются именно из-за неспособности грешника распознать зло. Почти всегда зло получается, когда "хотели как лучше"!

Это, кстати, лишний раз доказывает, что плод познания добра и зла был съеден человеком преждевременно, так как истинного познания не принёс.

А по-настоящему различать добро и зло можно научиться лишь будучи совершенным во Христе. Что лишний раз доказывает, что доброкачественное познание добра и зла доступно лишь зрелому человеку.

Ну так продемонстрируйте этот блистящий анализ! 

Интересно, учитывает ли Ваш анализ, что дьявол на тот момент уже согрешил? То есть, что истинный источник зла - сатана - уже существовал и был готов действовать.

Учитывает ли Ваш анализ, что змей прельстил жену ещё до того, как был вкушён плод познания? Или Вы прельщение не считаете злом?

Фраза похожа  на  фразу   типа -  "... поедание   мухоморов  вызывает смерть..."

 Прочитал. Написано человеку. Точнее, людям, - жрецам из потомков Моисея, которым одним только дано было право заниматься приготовлением и воскурением каких-то ароматических веществ.

Ну так ведь какраз такой религиозной практикой и занимались жрецы в скинии и (позднее) в храме. И иногда это сопровождалось "сверхъестественными явлениями", - из скрытого, "потустороннего" мира являлись им обладающие "сверъестественными силами" ангелы, - как, например, об этом повествуется в 1гл. Ев. от Луки.

Прочитал последнюю страницу указанной вами темы. Лично мне нравится, как Вы там рассуждаете. А о чём Вы написали утвердительно: "Это правда"?

Нет такой религиозной практикой  служители Живого Бога не занимались.   Бог  вполне  конкретно запретил  обращаться  к  "сверхестественным  силам", например, к  духам  умерших людей. Был запрет обращаться к прорицателям, гадателям.

А то, что Священникам  являлся иногда  ангел,   то это явление  не было вызвано особыми  ритуалами.  Священники  очищали себя  постом, молитвой перед тем, как войти в присутствие Бога, то есть в святое  святых.  Да  вы почитайте.  В Библии все  ясно написано.

Вот смотрите.

Теперь вспомнили?

Нет, смерть вызывает пожирание мухоморов. А поедание мухоморов вызывает галлюцинации. 

Эсперансо, а где был туалет в Раю?

В пустыне евреи пользовались лопаткой.

А в раю как? В кустах или под дерево познания?

В который раз акцентирую ваше внимание на том что именно ослушание через вкушение плода от дерева познания добра и зла привело к разрыву человечества с Богом и соответственно смерти человека (помимо этого и к другим последствиям таких как умножение скорби при беременности итд...). Причем последстивие от этого выбора были насколько жуткими что понадобилась искупительная жертва Сына Божьего.

Вопрос к вам: Как вы считаете какой из приведенных вами примеров гипотетического ослушания Богу мог бы привести к такому разрыву отношений человека с Богом как в случае с вкушением от дерева познания добра и зла?

От себя скажу что считаю никакой из приведеных вами примеров ослушания не мог бы привести к такому разрыву отношений человека и Бога как ослушание со вкушением от плода познания добра и зла.

Не "странный", а вполне нормальный. Вы неправильно понимаете свободу Адама. Суть свободы Адама в ее высшем проявлении не сводиться к тому чтобы гуляя по Едему иметь право выбора свернуть влево или вправо, кушать одно или другое, называть животных именами или нет(кстати Бог не давал повеления Адаму называть животных Он просто их привел к нему чтобы посмотреть как он их назовет) итд ... Суть данной Богом Адаму свободы в ее высшем проявлении заключалась в том чтобы иметь право Адаму решать БЫТЬ С БОГОМ ИЛИ НЕ БЫТЬ С БОГОМ. Именно присутствие дерева познания добра и зла в Едеме, а также наличие Божьего запрета на вкушение от этого дерева обеспечило Адаму возможность БЫТЬ С БОГОМ ИЛИ РАЗОРВАТЬ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ. Никакой из предположеных вами вариантов гипотетического "ослушания" и близко по своих последствиях не стоит с этим действительно ОСЛУШАНИЕМ.

Да не уж то!!! А умножение скорбей Евы при беременности это что такое!!! По вашему это премиальный бонус за хорошее поведение.

Да, но НЕ ФАНТАЗИРОВАТЬ.

Пс 118 : 113 "Вымыслы человеческие ненавижу, а закон твой люблю".

Это вы в своей цитате измышляете на меня и приписываете мне то чего я не писал. Специально для вас повторяю дерево познания добра и зла и Божий запрет вкушать от этого дерева обеспечили человеку возможность решить для себя БЫТЬ ему С БОГОМ или НЕ БЫТЬ С БОГОМ. Факт розрыва отношений с Богом в результате сделаного человеком неправильного выбора потверждаеться необходимостью искупительной жертвы Христа для того чтобы примирить человека и Бога.

Мне кажеться я его продемонстрировал в достаточной мере.

Как вы могли бы понять прочитав все мои посты по - теме - ДА!

ДА! Прельщение (искушение) злом еще не есть само зло.

Разница очень проста :)))) Знание надмевает -  стоить поразмышлять, что такое надмение ;) На мой взгляд это не просто первозношение над чем либо.

И что интересно, каждый пытается выискать то, что он и хочет понимать. Помниться Августин решил что лучше верить, что бы понимать, а не понимать что бы верить, а угодить Богу можно только верой, но никак не знаниями.

Мудрость Иосифа заключалась не в знаниях. Знания важны и Бог даёт любящим знания но это всегда останеться спорным вопросом, что и наблюдаем мы здесь на форуме.

Опять таки красивая философия, но Бог не нуждается что бы посредством зла подчеркнуть Его добро. Понимаете? Он вообще не нуждается в наших определениях Его самого! Постарайтесь это уловть - Он Бог! Любое определение в лучшем случае будет ограниченым, и в худшем случае будет заблуждением.

Павел отобразил это таким образом.

Рим.3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Наличие двух равных противоположностей это влияние восточного мистицизма эдакий инь и янь. Нет никаких равных противоположностей, Он свет и нет в Нём никакой тьмы.

Если честно, то неохота. В любом случае вооружитесь христоцентричностью Писания и попытайтесь исследовать что такое дерево жизни, уверен Бог откроет многое. Просто есть центральные два дерева среди всех деревьев, и только от одного был запрет кушать, а по каким то причинам Адам не ел от дерева жизни, а в последствии мы видим что именно дерево жизни даёт жизнь вечную. Ну не вижу я что Адам был идеально совершен. Я вижу только то, что ему необходимо было совершаться, а вот каким образом это уже другой разговор.

Для кого  как...

для некоторых знания  есть просто  жизнь  безо всякого надмения.  Если бы людям  не были нужны  знания, то Господь бы о них  и не говорил.  Жили бы  себе люди  в раю  и всЁ.

Но  Бог с самого начала  сказал людям о знаниях, что они  есть и их можно приобрести или не приобрести.

а потом,  уже после потопа  стал  ДАВАТЬ  знания  людям  через откровения.

Он И по сей день  дает знания через ПИсания.  Кто хочет, кому надо  - берите.

Совершенно  верно. Всякий  ищет то, что хочет найти,  пропуская  многое  мимо....

Здорово  вы  сказали.

привлекло  слово  "угодить".  А надо ли  Богу  наше  угождение?  При  всяком  угождении присутствует  лицемерие.   Вам нравится, приятно когда  вам лицемерят?  Или вам  более по душе  правдивое  к вам отношение.  Как сказал  поэт: "...если враг,  будь открытым  и честным  врагом.... ...  если ты друг, дай мне руку отрадней  вдвоем вместе бороться  за общее братское дело..."

а почему  спорным?   Ах, да. Поняла.  Это если кто-то кому-то хочет" нос  утереть" своими знаниями, а другой  сопротивляется этому, потому  что  сам  с  усам...

Вы думаете что точно занете всю глубину своих мотивов? :)))))

Вот мы и добрались до сути. Адам имел знания больше чем мы с вами однако увы... покашал с того самого дерева. Даже попытался физически спрятаттся от Бога... хотя стоп... значит всё таки Он не так много и знал :)))) Ведь скрыться от Него невозможно.

Только нам нужно исключительно то что он открывает нам а не то, во что мы самовольно вторгаемся, а открывает он нам постепенно согласно нашего роста.

Откуда у вас такоие знания? Разве есть в Писании указание на это?

Да... но берите только то, что Он позволит вам взять на этом этапе вашего развития. Твёрдая пища свойственна сворешенным, которые таки научились различать добро и зло.

Надо и даже очень, хотя не Ему, а нам это надо, ему как раз вообще ничего не надо Он и так всё во всём.

Не переживайте, Он то на самом деле видит искренность наших мотивов. Нет ни одного человека с исключительно чистыми мотивами. Всё в процессе корректируется.

Этого мы и достигаем в отношениях с Ним.

Что то вроде этого. Просто если что то не написано то на каком основании мы утверждаем что это именно так? Ну вот и спорим себе потихоньку :)

А в  чем  Бог нуждается ???????????

Если  бы  Бог  хотел остаться для нас тайной, то Он бы  не давал нам о Себе откровения.   Не  велел бы пророкам, которых избирал  непосредствено для этого дела ,    говорить  людям о  Себе.  Просто  указкой  бы  указывал  на то,  что надо делать, а чего не надо, а не угодных  убирал  бы ... нашел бы  способ ....  мало ли  как можно.... Он же  Бог...

Конечно не пройду  мимо.

Спасибо  за разговорю

С уважением.

думаю, да.  Мало  то хочет быть СЕБЕ врагом.  Я тоже не  хочу.

"Битие"   глава 9.

А далее  все  Писание  говорит об этом.

Ни в чём :)) Это вопрос в чём нуждаемся мы. А Он самодостаточен.

Всё верно.... именно так и есть. Он не делает из себя тайны, но мы видим прогресс откровения о Нём. То что понимаем сейчас мы, пророки Ветхого Завет на понимали, о чём ясно написал Пётр.

Я тоже думал что мои мотивы исключительно искренни, до тех пор пока Он мне их не показал. Штука в том, что нам легко судить о том что мы о себе знаем, но мы даже не предполагаем что на самом деле мало что знаем о себе, иногда Он показывает в нас самих такую глубину что становиться страшно. И только с возрастом понимаешь что в младенческом возрасте ты не смог бы адекватно отреагировать на это. Увы... процесс совершенствования. Адаму он тоже был необходим - опять же то самое дерево жизни.

Возможно это так и есть, но пока я не заметил что до потопа люди знали напрямую, а потом только посредством откровения.

Я это поняла  с  возрастом... :-)))

Ну тады вам должно быть ясно что сейчас вы знаете о себе ещё меньше чем знали раньше. Потому что сейчас нас всё меньше а Его всё больше. Он растёт а мы умаляемся. Всё что знаем о себе станвиться важным только в свете Его откровения а не в свете собственного понимания. Ну не можем мы о себе судить исключительно правильно. :)

И возвращаясь к теме, что даёт вам понимание зла? Не будет ли это попыткой кушать с того самого дерева? Как видим Адама это не приблизило к Богу, наоборот отдалило, но вот если питаться с дерева жизни, а у нас есть такая возможность сейчас, то действительно погружаемся в Него.

Я понял, что Вы акцентируете моё внимание на Вашей концепции! И я врлне внимательно внимаю ей! Просто я с ней не согласен.

Я считаю очевидным, что причиной смерти является именно вкушение плода. Бог именно так и сказал. Вы же сами требуете верить Его словам! Но ведь Бог не просто запретил: "не ешь!" (на чём Вы почему-то обрываете Его фразу), Бог ясно объяснил причину, почему Он это запрещает: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". По-моему, Бог сказал правду: съешь - умрёшь (причина и следствие).

И разрыв с Богом тоже по причине вкушения плода произошёл: "И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт 3:9-11) Адам скрылся от Бога не из-за страха наказания за ослушание! А потому что у него в результате вкушения плода познания "открылись глаза" и он посчитал себя чужим Богу (постыдился предстать перед Ним обнажённым).

Ещё раз "акцентирую Ваше внимание"! Я не считаю, что к разрыву отношений с Богом привело ослушание! Я как раз считаю, что к этому разрыву привело самовольное вкушение плода познания!

Давайте разберёмся! 

Разумеется, свобода Адама к этому не сводилась! Свободой гулять налево-направо и есть, что захочется, обладает любая кошка. Человеческая свобода намного обширнее.

У Вас очень необычная логика. Вы запретами и повелениями считаете только слова. Но это же очевидно не так! Большинство запретов и повелений даются в невербальной форме. Пламенный меч без всяких слов убедительно запрещал доступ к дереву вечной жизни. А когда Бог показывал Адаму сначала животных, а потом женщину, то не нужно было слов, чтобы догадаться, что Бог предлагает познакомиться.

Кстати, смысл наречения животных именами был не в том, чтобы узнать, как они называются! Смысл был в том, чтобы посмотреть, кого из них человек признает себе подобным.

А почему, собственно, Вы считаете, что такой свободы (хотя бы в зародыше) не было у человека с самого начала?

Да, дерево познания делало человека "как боги, знающие добро и зло". То есть, благодаря познанию добра и зла человек обретал собственную совесть, собственное мнение о добре и зле, обретал свободную волю во всей полноте.

Но я уверен, что Бог именно с этой целью дерево познания и поместил в раю! И в планах Божьих БЫЛО дать человеку этот плод. Именно с той целью, чтобы свобода человека в результате познания добра и зла стала совершенной.

Ослушание в планы Бога никак не входило! Потому что в результате ослушания, в результате самовольного преждевременного вкушения плода человек получил ИЗВРАЩЁННОЕ понимание добра и зла. И вместо того, чтобы стать истинно свободным, он стал РАБОМ греха.

Тем не менее, Бог допустил ослушание. Именно потому допустил, что создал человека для свободы, а не для слепого послушания. А Вы из этого делаете ошибочный вывод, что Бог нарочно дал запрет, чтобы создать возможность ослушания.

Ещё раз повторю: ослушание было результатом УЖЕ имевшейся у человека свободы, а не причиной её появления!

А что касается губительных последствий самовольного вкушения плода, то Бог именно от этих последствий и хотел уберечь человека. Для этого и дал запрет! С той целью, чтобы человек этому искреннему предостережению последовал, а не с целью дать человеку шанс чего-нибудь нарушить.

Спор конеша прикольный. Но вопрос в другом. А мог ли Адам не согрешить? Ведь тогда бы не было искупления, а занчит что и преображения вобраз Бога не былобы тоже, ведь Новый Завет ясно говорит, что нам не надо быть таким как Адама нам надо стать таким как Христос.

Я уже объяснял. Умножение (т.е. деторождение) - это Божий дар, поэтому Бог говорит "умножу", т.е. подтверждает, что это именно Он отвечает за умножение (размножение) людей. После грехопадения Бог сообщает женщине, что вместе с этим умножением людей будет неизбежно умножаться и скорбь.

Каждое рождение очередного грешного человека - это рождение очередных скорбей. И начинаются это скорби с самого процесса родов: боль испытывает роженица, новорождённый получает родовые травмы.

Таким образом, это не кара за ослушание, а закономерное последствие того, что самовольное познание добра и зла принесло в жизнь первых людей и всех их потомков скорбь.

Разве это не одно и то же?!

Странно, почему же Вы тогда утверждаете, что:

Если признаёте, что зло уже было, то почему Вы так уверены, что человек НИКОГДА бы с ним не столкнулся? Ведь люди должны были заполнить всю землю, долго ли зло могло бы от них скрываться?

1. Запрет был дан на САМОВОЛЬНОЕ вкушение плода. Потому что человек был ещё не готов (не созрел) для познания добра и зла. Для юного, незрелого человека это знание было смертельно опасно. Да, человек не умер (вместо него была проклята земля), но, как мы видим, это преждевременное познание вместо блага принесло скорбь.

Так что Бог просто честно предупредил, что нельзя есть. Ничего больше!

2. То, что Бог всё предвидит, нисколько не отменяет необходимости того, чтобы человеческая жизнь шла своим чередом. Бог наперёд знает все наши будущие ошибки, но мы должны сами пройти через это.

.

.

.

Но ведь так не написано :))) Т.е. такое возможно, но утверждать это нельзя.

Но ведь это не было предупреждением. Предупреждение было о последствиях, но про вкушение был конкретный запрет.

Вы Кальвинист?