Написано: "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." (Быт 2:15). Отсюда мы видим, что была Божья воля, чтобы человек возделывал сад. Повелевал ли это Бог человеку? Тут одно из двух: либо человек был запрограммирован на инстинктивное возделывание сада (подобно тому, как птица вьёт гнездо), либо Бог научил человека возделывать сад (а обучение состоит из повелений).

Если же Вам обязательно нужен пример такого Божьего повеления, которое было бы приведено в Библии в виде прямой речи, то этого тоже достаточно: "и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт 1:28)

Ну да, а зачем для этого нужен был запрет? Предположим, что Бог не давал запрета на плод познания, каким образом это могло бы помешать Адаму решить жить без Бога?

Чтобы не быть с Богом не нужны никакие демарши в виде демонстративного поедания запретных плодов. Достаточно просто перестать с Ним общаться.

И Вы ещё обвиняете меня в том, что я фантазирую и чего-то приписываю Вам?

Вот, Вы же тут ясно и чётко пишете, что Бог для того и произрастил дерево и запретил человеку от него вкушать, чтобы у человека появилась возможность греха!

Или эти Ваши слова как-то иначе возможно понять?!

Это место Писания не доказывает, что отделиться от Бога можно только с помощью греха.

Какой был Богу смысл сначала давать человеку свободу отделиться от Себя посредством греха, а потом искупать этот грех?

Ведь, если, как Вы пишете, максимальная полнота свободы заключалается в праве быть или не быть с Богом, то при искуплении греха эта максимальная свобода исчезает? Потому что ничто больше не отделяет от Бога?

Получается, что искупление равносильно отнятию свободы?

Почему вы считаете, что у человека не было альтернативы? Или что такая альтернатива не появилась бы в будущем?

Значит, иногда события могут развиваться в зависимости от человеческих решений?

Бог не давал пророчество Адаму. Если бы давал пророчество, то сказал бы так: "Я скажу тебе 'не ешь', но ты всё равно съешь".

И Бог не давал Адаму обещания. Если давал обещание, то сказал бы: "Если ты съешь, то я убью тебя".

Бог просто сказал правду, что плод приносит смерть.

Оно означает именно то что и означает. Не стоит придавать ему значений тем, что бы определить как бы нечто размытое :)))

Ваше определение продиктовано конкретным верованием а не Писанием. Вы верите в отсутсвие предопределения вот и пытаетесь объяснить эслово "предузнал" согласно этого. Не спорю, объяснение красивое, но увы... неубедительное.

Что и показывает ясно о том что всё избрание произошло ещё до того как мир был создан срогласно того что Он знал всё наперёд, но не зависимо от этого Бог даёт любому человеку шанс. Он повелевает покаяться всем, но наперёд знает кто этого не сделает.

Это ясно... :) Потому что Иисус это камень преткновения и камень соблоазна. Да и каждый обольщается собственной похотью.

Мог, потому я и пишу это просто как моё предположение.

Всё верно, но виновел ли был сам фараон? На мой взгляд Бог ожесточал его сердце именно потому что знал на мерёд его.

Но это так же факт того что мы имеем в данный момент и с чем Бог непосредственно работает.

Это всё немного размыто... О каком конкретно потенциале вы говорите? Способности к телепортации (например)?

Извините, но это не скрытые способности, эти способности отображены в Писании.

А кто уполономочил определённых людей давать эту самую защиту? :))))

В любом случае это заблуждение уводящее от Христа.

Значение слова понятно из контекста и из анализа употребления этого слова в других местах Писания.

Этот же греческий глагол (но без приставки "про") употреблён в выражении "познал жену".

По смыслу имеется большая разница между выражениями "знать о событии" и "знать человека".

Совершенно такая же разница есть между "что предузнал" и "кого Он предузнал" (Рим 8:29). В первом случае, действительно, речь шла бы о предвидении событий, во втором - о том, что Он изначально знаком (близок) с этими людьми. Для сравнения: "они были Твои, и Ты дал их Мне" (Ин 17:6).

Уж верить, так верить! Если Вы верите в предопределение в Библии, то обязаны верить и в предопределение в собственной жизни. Так Вы фаталист?

Я понимаю. что Он наперёд знает. Но меняет ли Он от этого Своё поведение? Станет ли Он скрывать от человека слово о спасении, даже если заранее знает, что человек его не примет?

Думаю, Вы согласитесь, что Бог, как правило, всё равно ведёт Себя с человеком так, будто не знает наперёд его выбора. То есть, Бог честен даже с лукавыми: "клянется, [хотя бы] злому, и не изменяет" (Пс 15:4)

Да, согласен. Более того, нам известно, что фараон к тому времени уже достаточно успел нагрешить перед Богом. Так что фараон, в любом случае, виновен.

Думаю, что это самое худшее, что может произойти с грешником - когда Бог омрачает его ум и сердце и начинает использовать его в качестве Своего орудия.

Думаю, что для нашего понимания предопределения имеет важное значение то, что Бог всё, даже самое плохое, в силах обернуть в пользу.

Если такая способность в Вас заложена, то её, безусловно, можно развить. Если же не заложена, то, как ни старайся, развить не получится.

А если человек не умеет говорить, как же он узнает, что эта способность отображена в Писании?! 

...

Так Вы под словом "скрытые" имеете в виду неописанные в Писании?!

Но дело в том, что в Писании не указано, какие именно способности есть лично у Вас, а какие есть лично у меня, например. Ведь Бог заложил в нас с Вами немного разные способности, не так ли?

И Писание не поможет нам с этим определиться, оно лишь может подтвердить, что: "Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.... И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф 4:7,8,11)

Я не знаю, может Вы уже состоявшийся пророк или учитель, но есть множество пока ещё не состоявшихся, которые находятся в заблуждении, что у них этих даров (способностей, проще говоря) нет. Это и значит, что эти способности у них скрытые, т.е. пока им самим не известные, не испытанные и не используемые в деле.

Любой пастырь (независимо от конфессии) должен не только обеспечивать овец пищей, но и защищать их. Иначе это не пастырь, а кормораздатчик ...чаще всего совмещённый с доильным аппаратом 

Видите ли вы мыслите категориями. С чего это я обязан именно так верить, а третий варинт возможен?

Не соглашусь, потому что Он реально знает и предупреждает человека. Человек не идёт наощупь.

Это не совсем верный перевод. Во первых Он не может поклясца чемуто неправильному, а во вторых с лукавым Он поступает по его же лукавству, именно потому что знает всё наперёд.

100% это плачевное положение. Некоторые христиане даже не подозревают что уже в таком положении, когда клевещут и осуждают.

Он это всегда делает :)))

Он это прочитает и в конце концов есть Бог, который найдёт способ как пробиться к сердцу даже неграмотного человека. Он сверхъестветсвеннен.

Так всё равно у нас с вами не будет способнойстей которых не отображено в Писании. Например если есть определённые сверхъествественные дары Духа, то других уже не будет никогда.

Как раз Писание и поможет, потому что благодать именно дана и помазание внутри нас учит.

Бог и производит хотение.

Но они известны, это не что то чего нет в Писании.

Защищать от чтения Писаний? ;)

Может найдёте в Писании подтверждение тому что пастырь защищает людей от оккультных духов?

Что за  формулировка?

О, люди,  вы хоть думаете?

Бог  создает мир, в котором  мы  все тут "варимся" , ища  ему объяснений  и это  все  ЕСТЕСТВЕННО, потому  что  наш ЕСТЕСТВЕННЫЙ   мир произошел от ЕСТЕСТВЕННОГО  Бога.  И этот  Бог ,  создавший  ЕСТЕСТВЕННЫЙ  мир  ни как не   может быть   сверхъестественный,  потому  что   Бог есть само ЕСТЕСТВО,  другими словами  это СУЩЕСТВУЮЩИЙ  Бог.  Реальный Бог.

А что такое  сверхъестественное?

это  значит мистическое, нереальное, необъяснимое, и наконец, просто выдуманное.

С уважением и даже  с любовью   с христианской,  разумеется.

Я за честность.  Если мы верим, что Библиейские события действительно имели место быть, а не являются религиозной сказкой, то мы должны свои позиции в отношении этих событий применять и к самим себе. Именно в этом я нахожу смысл изучения Библии, а не в академическом теоретизировании.

То есть, если видеть в Писании предопределённость, то признавать её и в своей практической жизни. А если считать себя обладающим свободой воли, то и Библейских персонажей в этом праве не обделять.

А Вы любитель поспорить, как я погляжу! Уже в котрый раз Вы оспариваете собственную точку зрения, которую я всего лишь изложил своими словами. 

А какой первод, по-вашему, верный? Приведите его!

Что же касается "с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его", то смысл этого я вижу как раз в том, что лукавый судит о Боге по себе и, пытаясь финтить с Ним, обманывает в итоге самого себя.

На самом деле это очень простая стратегия наказать обманщика (которую я и в жизни использовал): говори ему чистую правду, когда он ожидает, что ты станешь обманывать, он, конечно, не поверит, и в результате сядет в лужу. А самое приятное, что ты тут ни при чём! 

То есть, говорить и ходить не научился, а читать умеет? Круто! 

Ну и что? Речь же не об этом. В Писании столько способностей описано (включая даже телепортацию). А в реальности хорошо, если конкретный человек у себя хотя бы одну использует.

Ну и я о том же! Нужно у Бога об этом спрашивать и в себя вникать.

Писание большое! Это всё равно, что знать, что на территории Москвы в пределах Бульварного кольца зарыт клад. Это знание не особо поможет найти его.

Ну если не может защитить ПРИ чтении, то ему остаётся защищать ОТ чтения!

Не только от оккультных, от нечистых духов вообще. Проще говоря, пастырь должен обеспечивать овцам духовную защиту. Я думал, что это каждому очевидно.

Хотя, да, по факту зачастую получается, что пасторы совсем от другого защищают. Ставят ашеров, чтобы бомжей в церковь не пускать; охраняют паству от других пасторов, чтоб не угнали; следят, чтобы Дарвина не читали. 

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1Ин 4:1) Обычно это место Писания понимают в том смысле, что надо проверять проповедников, прежде чем позволять им учить в церкви. На самом деле здесь Иоанн предостерегает именно от духов, которые могут начать действовать и через члена церкви, если он будет чересчур доверчив к приходящим ему духовным откровениям. "Дети! храните себя от идолов." (1Ин 5:21)

Прочитал. Доныне я считал, что и Моисей, и его потомки, которые воскуряли смеси тех веществ, о которых написано, были человеками; людьми. Вы иного мнения?

Так а что правда? То, что Бог научил людей приносить ему жертвы, а не сами люди, без его наставления это придумали?

Ну а причём здесь прорицатели, гадатели и обращение к духам умерших людей? Я о такой религиозной практике не упоминал. И что Вы считаете "особыми ритуалами"? Те ритуальные посты, молитвы, каждения, жертвоприношения, омовения, переодевания в спец. одежды и прочие церемонии, о которых написано в Библии это не особые ритуалы?

А что такое "реальности мира"?

.Приветству.  вас, господин  заступник-2!

Все  ваши  вопросы  относятся  к другим темам. Некоторое  уже  созданы.  Прошу вас обратиться туда и там поговорим.   А тех, которых нет, то создайте и будем  разговаривать.

А здесь   все  же  давайте будем придерживаться  заданного направления.

С уважением.

А кто ж его придерживается, этого направления? Вы же сами, отвечая мне и стали упоминать о том-о сём. Но, кстати, какие-то параллели в приводимых Вами цитатах таки есть. Напрмер, вот здесь:

Не находите ли Вы, что подобный запрет и последствия его нарушения и в отношении вкушения плодов дерева познания добра и зла был высказан?

Нет,  не нахожу.

Потому  что  в случае с  воскурительными  фиамами   -   наказание приводит в исполнение  человек.

А в  случае   с плодами дерева  проклинает   Сам  Бог.

Разница   однако....

Причем здесь пророчества или обещание? Разве Бог говорит правду только тогда когда пророчествует и обещает?  А что, по вашему, когда Бог предупреждает или утверждает Он правду может и не сказать?Вишеприведеная выдержка из вашей цитаты лишена какого либо смысла. Разве я говорил о "пророчестве" или "обещании" в связи с расматриваемым нами местом? Более того  ранее вы сами употребляли  относительно даного места  термин "предупреждение".  Так исходите пожалуйста из ранее сказанного вами и не отягощайте текст ненужными рассуждениями.

Бог не просто сказал что плод приносит смерть, Он сказал конкретно о смерти в день вкушения.

Так как вы все таки считае предупреждение Бога о смерти в день вкушения было правдой или ложью?

Вы все еще считаете что змей сказал правду или уже изменили свое мнение?

[Рим 5:12-21] Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть

А вы разве знаете что то еще что отделяет человека от Бога так как это делает грех и смерть? Поделитесь?

Не только возможно иначе понимать но и нужно иначе понимать. Как я считаю  Бог произростил это дерево для того чтобы дать человеку возможность выбора между праведностью и грехом, между жизнью и смертью, фактически между Собой и сатаной, а не для того чтобы появилась возможность греха.

Произростив дерево познания добра и зла Бог обеспечил человека максимальной степенью свободы, которая предоставляла человеку возможность решать быть ему с Богом (максимально полное приблежение) или не быть с Богом (максимально полное отделение в результате греха и смерти).

Если знаете из Библии любой другой способ максимально возможного отделения от Бога  как не грехом и смертью, пожалуйста, укажите?

Смысл в самой свободе человека без которой человек не  смог бы быть человеком.

Не исчезает потому что человек сам решает (делает сознательный выбор) отказаться от зла навеки приняв в свою жизнь искупительную жертву Христа.

Получаеться что нет.

А покажите из Библии какая у него была альтернатива получить максимальную степень свободы если не брать во внимание факт произростание дерева добра и зла?

По возможности стараюсь избегать не нужного фантазирования так как можно легко и до ереси дофантазироваться, в даном случае, измышляя о гипотетических альтернативах обеспечения максимальной свободы человека.

Да, но только в той мере в которой позволяет (попускает) Бог.

Кстати напоминаю вам ваш пост и в связи с ним мой вопрос  на который я так и не получил ответа:

Можно ли эти слова применить к Адаму до момента вкушения ним плода от дерева познания добра и зла? Как считаете?

Я уже объяснял, что на тот момент, когда Бог это говорил, это было чистой правдой. То есть, если бы в тот момент Адам съел плод, то он немедленно умер бы. И если бы Бог не сказал об опасности умереть, то непредупреждённый Адам мог бы по незнанию взять этот плод намного раньше и действительно умереть.

Вы понимаете, что, несмотря на краткость Библейского изложения, на самом деле прошло определённое время между тем, как Бог дал запрет и тем, как Адам его нарушил? За это время многое изменилось.

Такова моя точка зрения. А какова Ваша? Как Вы считатете, умер ли Адам в тот же день, как об этом сказано в предупреждении Бога?

Бог не давал пророчества о "дне вкушения", а просто объяснял причинно-следственную связь: когда съешь, то сразу умрёшь.

Если бы Бог предрекал вкушение и смерть, то Он просто сказал бы: "Я знаю наперёд, что ты съешь и умрешь". В этом контексте (если Бог действительно рассказывал о Своём предвидении "дня вкушения") слова "не ешь" были бы бессмысленными и напрасными.

Я полагаю, что предупреждение Бога не было напрасным, что оно сработало, и что благодаря ему Адам действительно не притрагивался к этому плоду хотя бы некоторое время (когда этот плод был особенно, смертельно опасен).

Так Адам умер или нет в тот же день?

А Вы всегда противопоставляете Божьи благословения и Божьи повеления?! 

Я согласен, что это благословение, но что именно от этого меняется? Какая разница, как эти слова Бога называть? Какое значение для рассматриваемого нами вопроса имеет разница (если она вообще есть) между повелением и благословением?

Хотели ли Вы сказать, что повеления Божьи мы обязаны исполнять, а Его благословения нам позволительно не исполнять?

Или Вы имели в виду, что повеления Божьи человек в силах нарушить, а отвергнуть Его благословения не в состоянии?

Ну не смешите, честное слово! Как Вы себе представляете, что было бы, если бы Адам не вступил в брак с Евой?

И в чём же серьёзность моей ошибки? 

А я вот считаю, что серьёзно ошибается тот, кто не благодарен Богу за Его повеления, как за благословения, и не послушен Божьим благословениям, как повелениям.

Когда Бог мне что-то запрещает, то я не отягощаюсь этим, а, наоборот, в ликовании славлю Его за то, что Он благословил меня добрым советом.

Да, грех отделяет человека от Бога. Но это не та самостоятельность человека, которая делает его свободным. Потому что грех не даёт человеку свободу, а, наоборот, отнимает её, делая человека своим рабом: "всякий, делающий грех, есть раб греха" (Ин 8:34).

Нигде, слышите Вы! Нигде в Библии возможность согрешить не называется источником свободы. Это целиком и полностью Ваши извращённые фантазии.

Зачем, в таком случае, Вы рассуждаете здесь о грехе и смерти? Я же не спорю с тем, что ничто так не отделяет человека от Бога, как грех. И я согласен, что максимальная свобода человека заключается в возможности быть независимым от Бога. Но я никак не могу согласиться с такой логической связкой:

Потому что нету линейной зависимости между свободой и отдалённостью от Бога!

Да, свобода предполагает возможность отдалиться от Бога. Но из этого никак не следует вывод, что чем дальше отдаляешься, тем свободнее становишься.

Поэтому я и настаиваю на необходимости в рассуждениях следовать законам математической логики, чтобы не совершать таких детских ошибок.

Если из А следует В, то это не означает, что из В следует А. Если свобода означает возможность отдаления от Бога, из этого нельзя делать вывод, что ЛЮБАЯ возможность отдаления от Бога означает свободу.