Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Жертвы! Что они значат? Причина их возникновения?

Удален
sokol
|27 Мая 2011
1 Цитировать
Цитата эсперансо
По  моему

Вот с этого и надо начинать, что это по вашему. Но вы просто додумали это согласно вашему мышлению. Вы приписали Павлу то, о чём он даже и не думал, и сделали это по той причине, что вам не нравиться НЗ как Священное Писание, п.ч. обличает вас, и вы не хотите оставить свой образ мышления подчинив Его господству Христа, потому (ИМХО) и находите для себя оправдательные аргументы, что бы успокоить совесть.

 

Цитата эсперансо
Но, подумайте, зачем Иисусу Христу давать откровение  апостолу Павлу отдельно,  специально для него,  ведь все,  что  должен был сказать Иисус  сказал тем, кого выбрал,  они  непрестанно были с ним и  слушали то, о  чем Он говорит.

Всё очень просто! Мы члены тела, и никто не имеет полнтоы откровения, мы все нуждаемся в друг друге. Павлу Бог открыл одну часть, Петру другую, Иоану третью и  в итоге мы видим полную картину. И это для того что бы никто не претендовал что только он один знает всё!

 

Цитата эсперансо
Именно от апостола  Павла пошло разделение  между братьями

Это вымысел, т.к. Павел везде призывал к единству.

 

Цитата эсперансо
Я рассуждаю, как над его словами, так и над  его поступками.

Павел никогда не почитал себя достигшим, но те откровения которые он принял от Христа стали основанием церкви, это не просто советы, это то какая церковь должна быть. Потому не спешите быть арбитром Павла, п.ч. вы (уж извините) не доросли до него духовно. Вот когда вы будете распространять евангелие, когда у вас будут исцелятся люди, когда будут воскресать мёртвые, когда будуь вставать хромые, когда на вас наложат узы за евангелие, когда вас побьют палками и камнями, когда вы побываете на небе и узнаете тайну домостроительства, когда вы воспитаете последователей... тогда и будете рассуждать над тем прав был Павел или нет, а пока всё что вы пишите это плод ваших фантазий которые не выдерживают проверку Писанием, потому вы Писание и отвергаете.

Удален
sokol
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Чем сложнее ритуал, тем крепче вера человека в его силу: "И выслал к нему Елисей слугу сказать: пойди, омойся семь раз в Иордане, и обновится тело твое у тебя, и будешь чист.

Ещё один момент. У Неемана вообще не было веры! Он вообще не хотел этого делать. Т.ч. дело вовсе не в силе ритуала.

Удален
ekklesiast
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Так что сами будьте поосторожней посылая  малознакомому    человеку  такого рода  словечки. А вы знаете, что Бог никого уже НЕ проклинает с тех  самых пор, как послал Иисуса   сказать людям о  Своей любви  к ним? Наверное НЕ знаете,  раз  вам так сильно хочется кого-то проклясть.

Вы так ничего и не поняли (хотя скорее всего поняли но не хотите признать)! Я никого не хочу проклясть! Но я честен с Богом и с самим собою! Не "сьезжайте" на меня как чел. я говорю лишь то о чем говорит Иисус и Дух Святой:"8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал 1) "Анафема" - отлучение, проклятие. Сам Бог произносит проклятие на тех кто искажает евангелие! И то, что я хотел (и хочу) зделать, это предупредить вас и предостеречь, что бы вы непогибли! Желаю вам быть спасенной Господом и благословенной Им!

Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
Удален
эсперансо
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата sokol
Вот с этого и надо начинать, что это по вашему.

Какждый из нас рассуждает так, говоря:    "по-моему " или"по-вашему".

Вы не замечаете, что   ваши  все аргументы построены тоже на  ВАШЕМ понимании, то есть именно на  основе "по-моему" .

Не замечаете.    Да и вам это и не важно.

 

Цитата sokol
что вам не нравиться НЗ как Священное Писание,

Как вы читаете мои посты?   Полагаю, что  через  слово или даже  через  два.

Разве я хоть однажды такое  написала: "Мне НЕ нравится Новый Завет, как  Священное Писание!"

Грустно.

 

Цитата sokol
п.ч. обличает вас, и вы не хотите оставить свой образ мышления подчинив Его господству Христа, потому (ИМХО) и находите для себя оправдательные аргументы, что бы успокоить совесть.

Ну что  вы такое говорите?     Вы  сами то  верующий  человек?

Если  верующий, то помолитесь Господу Вашему и спросите у Него, как относиться к людям  вообще и в  частности к тем, кто исповедует Его, как Своего Спасителя и Отца Небесного.

А то  читаете, читаете  Священное Писание, а поступаете, как человек с закрытыми глазами и мозгами.

Между прочим,  обличения. от Господа  для  меня благословение  и подтверждение того, что Он всегда со мной.  Слава Ему.

Удален
эсперансо
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата sokol
Мы члены тела, и никто не имеет полнтоы откровения, мы все нуждаемся в друг друге. Павлу Бог открыл одну часть, Петру другую, Иоану третью и  в итоге мы видим полную картину. И это для того что бы никто не претендовал что только он один знает всё!

Полноты откровения  о  чем?

Иисус  САМ   сказал  отрытым текстом  это  самое откровение  -   ЛЮДИ!  ГОСПОДЬ ЛЮБИТ ВАС!  ПРИДИТЕ К НЕМУ И ПОКАЙТЕСЬ И ПОЛУЧИТЕ ПРОЩЕНИЕ!

Это звучало на улицах, на горах, в садах, в домах... Иисус говорил об этом ОТКРЫТО   и  всем, кто Его слЫшал.    А не кому-то на  ушко:  одному - одно,    другому - другое,     третьему - третье, как  вы   предполагаете.

Цитата sokol
Павел везде призывал к единству.
Цитата sokol
те откровения которые он принял от Христа стали основанием церкви, это не просто советы, это то какая церковь должна быть

Книга "Деяния апостолов"  откровенно и  честно рассказывает о развитии церкви.  И если быть   честным  перед  самим  собой  то можно   все  понять   и  все  увидеть даже без    коментарий.   Читайте  сами и находите  сами.    Мне НЕ хочется  вам ничего доказывать.  У  вас  другие  цели при чтении Священных Писаний.   Я не буду вам больше  мешать.

Удален
эсперансо
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата ekklesiast
Я никого не хочу проклясть! Но я честен с Богом и с самим собою!

Вот и хорошо.   Благословений  вам.   Мир вам и  вашему дому.  Храни  вас Господь во  всех  ваших  путях.

 

Цитата ekklesiast
Сам Бог произносит проклятие на тех кто искажает евангелие!

Где?  говорит Бог такое?

Вы же знаете, что значит слово  "евангелие" -   это благая  весть  о том, что Господь Бог  любит  человека и прощает  его.  Так что придите к Богу  все, покайтесь и получите прощение и жизнь.

Так?

Ну и  как  я её искажаю?

 

Цитата ekklesiast
то, что я хотел (и хочу) зделать, это предупредить вас и предостеречь, что бы вы непогибли!

Спасибо.  Буду ценить вашу заботу.  Пока.

Удален
ekklesiast
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Где?  говорит Бог такое? Вы же знаете, что значит слово  "евангелие" -   это благая  весть  о том, что Господь Бог  любит  человека и прощает  его.  Так что придите к Богу  все, покайтесь и получите прощение и жизнь. Так?

Правильно, но это одна сторона медали..."Где?  говорит Бог такое?" Я же вам процитировал отрывок! Новот еще:"...8 В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, 10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству."(2Фесс.1)

Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
Удален
sokol
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Вы не замечаете, что   ваши  все аргументы построены тоже на  ВАШЕМ понимании

Мои понимания подкрепляются местами Писания. И там где писание говорит прямо и недвусмысленно то моё понимание просто соответсвет пониманию Бога :) Например о жертвах можно говорить много и все понимания будут частично верны а частично нет, но что касается Богодухновенности Нового Завета, это уже не обсуждаеться, т.к. это аксиома.

 

Цитата эсперансо
Как вы читаете мои посты?

Очень внимательно читаю, и заметьте, что не только я вас так понял.

 

Цитата эсперансо
Разве я хоть однажды такое  написала: "Мне НЕ нравится Новый Завет, как  Священное Писание!"

Вы поставили под сомнение истинность Нового Завета. Если я не прав то поправьте меня. Напиши конкретно - что для вас Новый Завет.

 

Цитата эсперансо
в  частности к тем, кто исповедует Его, как Своего Спасителя и Отца Небесного.

А исповедуете ли вы Его как вашего Господа?

 

Цитата эсперансо
Между прочим,  обличения. от Господа  для  меня благословение  и подтверждение того, что Он всегда со мной.  Слава Ему.

Извините но это просто набор слов. Это оставьте между вами и Богом. Да и проверить это невозможно.

Удален
sokol
|27 Мая 2011
1 Цитировать
Цитата эсперансо
Полноты откровения  о  чем?

О строительстве Церкви.

 

Цитата эсперансо
ЛЮДИ!  ГОСПОДЬ ЛЮБИТ ВАС!  ПРИДИТЕ К НЕМУ И ПОКАЙТЕСЬ И ПОЛУЧИТЕ ПРОЩЕНИЕ!

Это лозунг и ничего более, надо научить людей как приходить к Нему, а точнее как являть Его людям, п.ч. часто люди видя нашу жизнь не хотят идти к Иисусу, п.ч. мы не являем Его.

 

Цитата эсперансо
И если быть   честным  перед  самим  собой  то можно   все  понять   и  все  увидеть даже без    коментарий.

Послания Павла, это ответ на проблемы которые возникли в общинах! При том это было время деяний и всём всё вроде было ясно. Или вы думаете что вы уже всё знаете? Павел так не думал.

Хотелось конечно вам задать вопрос о чрезвычайности ваших откровений, но это уже бессмыслено.

 

Цитата эсперансо
Вы же знаете, что значит слово  "евангелие" -   это благая  весть  о том, что Господь Бог  любит  человека и прощает  его.

Если я не ошибаюсь недавно вы говорили что Бог злой :))))

 

Цитата эсперансо
Так что придите к Богу  все, покайтесь и получите прощение и жизнь.

А кроме этого спасение ещё нужно совершать и веру сохранять, в победе устоять. И интересно кто этому будет учить новообращённых? Скорее всего те самые пасторы, учители, пророки и апостолы.

Удален
эсперансо
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата sokol
Если я не ошибаюсь недавно вы говорили что Бог злой :))))

Я Не говорила: " БОГ ЗЛОЙ."    Хотя Бог умеет злиться, гневаться,  проклинать, приходить в  ярость,  наказывать, миловать, любить, жалеть, убивать,  прощать    -    Бог  может  все, потому ОН и ВСЕМОГУЩИЙ.

Я  говорила,  что начало зла  на земле от Бога,  потому что Бог поместил  в эдеме дерево познания добра и зла и это  НЕ я выдумала,  а так написано  в Бытии.

Удален
эсперансо
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата эсперансо Между прочим,  обличения. от Господа  для  меня благословение  и подтверждение того, что Он всегда со мной.  Слава Ему.
Цитата  ыokol Извините но это просто набор слов. Это оставьте между вами и Богом. Да и проверить это невозможно.

Вот  оно, христианское  отношение  к  человеку.  Давно такое  наблюдаю.

Да,  наши взаимоотношения  (я и Бог)  -  это только наше    дело.

А проверить это можно, если хоть чуть-чуть доверять Богу, о котором вы говорите, что  служите Ему. и  веруете  в Него.

Спасибо за разговор.  Пока.

Старожил
+1490
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата sokol
Но ведь всё так просто :))) Вера его была доказана его действиями!

Вера ведь является продуктом свободной воли человека. Если действия человека полностью обусловлены сложившимися обстоятельствами, в чём же тогда его вера?

"Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их." (Быт 4:3-4)

Каждый принёс то, что имел, ничего более. К тому же, Авель даже не был инициатором этого действия, а лишь повторял за старшим братом. Откуда же видно, что в действиях Авеля больше веры, чем в действиях Каина?

 

Цитата sokol
А с чего вы взяли что мы Его кормим? Вы опять заехали немного в крайность.

Существует известная языческая практика кормления духов.

Если ветхозаветные люди отдавали на всесожжение именно пищу, то как ещё это объяснить? Они же не сжигали на жертвеннике несъедобные ценности: одежду, орудия труда, украшения. Хотя эти предметы несомненно стоили дороже, чем пища. Почему же их Богу не жертвовали?

 

Цитата sokol
Ему не только жертвы не нужны, но и наши деньги, наше время и наши жизни.

Деньги Богу, естественно, не нужны. Но деньги Богу никто и не жертвует! 

Деньги жертвуют Церкви, на её нужды. Их потом тратят обычным образом - покупая необходимое, а вовсе не сжигают на жертвеннике.

А вот про наше время и жизни - имхо, тут Вы ошибаетесь. Они Богу именно НУЖНЫ! Так как Бог создал нас с определённой целью, а не лишь для того, чтобы мы согрешили, а Он нас спас.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
1 Цитировать

Цитата sokol
Достаточно того что Бог поместил это в обязательное исполнение, значит Он ясно указал на то что именно эта форма приемлема для Него.

Приемлема - не значит желанна. Например, приемлемо запрещение курения табака в общественных местах. Желанно же полное прекращение употребления табака.

Когда я читаю Библейский текст, регламентирующий порядок жертвоприношений, я вижу лишь регламентацию уже сложившейся ДО ТОГО религиозной практики.

Смотрите сами:
"Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть." (Исх 32:1-6)

Вот Вам нагляднейший пример такой сложившейся религиозной практики! Заметьте, что тельца сделал не какой-то там египетский колдун, а Аарон, ТОТ САМЫЙ Аарон, которого Бог В ЭТОТ САМЫЙ МОМЕНТ избирает Себе в первосвященники.

Если уж даже Аарон, сам говоривший фараону волю Божью и видевший тут же её исполнение, если уж даже он поставил жертвенник тельцу, разве не ясно из этого, что даже Богу не под силу мгновенно исправить человека? Мгновенно Бог мог лишь уничтожить Аарона и весь народ.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
1 Цитировать
Цитата sokol
Он никогда не накладывал никаких ограничений, всё что не соответствовало Его воле Он отвергал!

Это утверждение явно противоречит Библии! Бог милостив и терпелив по отношению к нам. И не отвергает нас, несмотря на то, что в нас полно несоответстввий Его воле.

Так и в приведённом выше случае Бог внял просьбе Моисея и не уничтожил народ, хотя знал, что "народ он - жестоковыйный". И народ ведь не стал лучше от того, что Бог не уничтожил его.

Люди исправляются медленно. Христос пришёл две тысячи лет назад, а мы до сих пор не стали совершенными, хотя Он всё для этого сделал.

 

Цитата sokol
Язычники знали о жертвах не потому что они были умны, а потому что имели понимание из первоисточников о важности жертв, но извратили это поступая собственными похотями. Наличие фальшивых денег не устраняет ценность настоящих.

Из каких первоисточников? Эти первоисточники - Каини и Авель, а в последствии Ной. Если в Библии описана реальная история, то от этих людей и пошёл обычай приносить жертвы. И в тексте Библии нет указаний, что это прямое повеление Бога.

Не спорю, Бог призрел на жертву Авеля, но на основании Нового Завета я вижу, что жертва Авеля - это скорее кровь самого Авеля, а не его овец: "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, .... и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева." (Евр 12:22,24)

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
0 Цитировать

Цитата sokol
Вы подумайте по Писанию, что такое жертва, зачем нужна кровь

Заметьте, что в жертвоприношении Ноя не было знака завета, так как для Ноя знаком завета была радуга: "Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею." (Быт 9:13)

А последующие кровавые жертвы, которые описаны в Библии, являлись знаком завета: "И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую." (Исх 12:13) "И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих." (Исх 24:8)

Почему так? Да потому что к тому времени среди людей уже сложилась общепринятая практика заключения кровных заветов. Просто Бог выражал Свою волю в доступных им понятиях.

 

Цитата sokol
Ведь ясно как день, что жертва указывала на Христа

Так я сразу объяснил, что согласен с тем, что жертва указывает на Христа! Я так понимаю, что в кровавой жертве Авеля можно увидеть (думаю, что и Бог увидел) предзнаменование пролитой крови самого Авеля. А в пролитой крови Авеля, разумеется, есть предзнаменование пролитой крови Иисуса. Это объясняет Новый Завет.

Но я вижу другое отношение Бога к пролитию крови (что жертвенных животных, что Агнца Божьего). Для Него это не радость, а печаль, не Его воля, а Его жертва. Авель пролил кровь овец, а Каин - кровь брата своего. Народ Божий проливал кровь животных на жертвенник, а потом пролил кровь Сына Божьего. Да, одно указывает на другое, из одного следует другое. Но источник этой причинно-следственной связи в грехе человека, а не в воле Бога.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
1 Цитировать
Цитата sokol
А вы не думали о том что не Бог пошёл на поводу у людей, а просто люди взяли Божии принципы и применили их как хотели?

Я думаю, что первое всё же лучше второго. Я буду лучше верить во всемогущего Отца, снисходящего к уровню понимания Своих детей, чем в то, что Он терпит поругание Своих принципов.

 

Цитата sokol
Поймите, что человек ничего придумать не может

Человек всё же подобие Божье. А Бог есть Творец. Так что человек тоже творец, он может придумывать и создавать новое. Даже такое, что не в воле Бога: "и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать" (Быт 11:6)

 

Цитата sokol
он может только использовать то что придумано Богом.

По-моему, это свойство обычно приписывают сатане.

 

Цитата sokol
Враг специально требовал от язычников жертвориношений, п.ч. этим он хотел отнять поклонение у Бога и взять его себе, а сделать он мог это только одним способом, исказив Божии принципы применив их к себе.

Ну да. Но всё дело в том, что сатана не может принимать тех жертв, которые нужны Богу: "Жертва Богу - дух сокрушенный " (Пс 51-17/50-19). Поэтому он требует себе других жертв - связанных с совершением убийства. Не сомневаюсь, ему это нравится.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
1 Цитировать
Цитата sokol
факт того что вы не совсем понимаете того что делали пророки. Они никогда не занимались ритуализмом, они исполняли Божью волю.

Ну и я к тому же клоню! Богу наши ритуалы не нужны. Ритуалы нужны людям, так как это позволяет им верить. Посмотрите, сколько небиблейских ритуалов накопилось уже в различных христианских конфессиях! Почему так? Да потому что вера слаба и нуждается в костылях.

Это же относится и к жертвоприношениям. Вся Библейская история - последовательное сокращение жертвоприношений. Сначала отказ от человеческих жертв и повеление приносить жертвы истинному Богу. Потом полный отказ от жертв другим богам (которые ещё долгое время приносились наряду с жертвами истинному Богу). После этого отмена всех жертвенников, кроме одного. А в конце и его отмена.

 

Цитата sokol
Ещё один момент. У Неемана вообще не было веры! Он вообще не хотел этого делать. Т.ч. дело вовсе не в силе ритуала.

Однако, вера у Неемана была. Иначе он не отправился бы к пророку. Но вера Неемана, как и большинства людей, требовала подпорок в виде каких-то манипуляций. Это праведность, основанная на делах: "Вот, сколько я всего сделал, теперь-то Бог исполнит, чего я от Него хочу!"

 

Цитата sokol
без пролития крови нет прощения грехов, потому и жертва должна была быть именно такой.

Что касается пролития крови для прощения грехов, то мне совершенно ясно видно, что грех искупляется смертью (иначе говоря пролитием крови) согрешившего. Именно в этом смысле я и рассматриваю слова "не без крови". Поэтому по ветхозаветному закону согрешивших следовало убивать.

А вот, если бы кровь животных смывала грех, так и Христос был бы не нужен. И так все были бы в Царствии Небесном.

Смысл жертвы Христа я вижу не в том, что Он просто пролил Свою кровь. А в том, что теперь мы можем умереть В НЁМ. Этим искупив свои грехи.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
sokol
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Вера ведь является продуктом свободной воли человека

Вера подтверждается только делами а не намерениями.

 

Цитата lents
Существует известная языческая практика кормления духов.

Ну и что? При чём тут наш Бог, которому приятно обонять было жертву?

 

Цитата lents
Если ветхозаветные люди отдавали на всесожжение именно пищу, то как ещё это объяснить?

Элементарно, иисус есть истинная пища и питиё. Его плоть надо есть и кровь надо пить.

 

Цитата lents
Почему же их Богу не жертвовали?

Потому что в них была ЖИЗНЬ!

 

Цитата lents
Деньги жертвуют Церкви

Если ваш мотив давать церкви а не Богу, то это бесполезная трата финансов. Нужды церкви не на первом месте, вспомните ка Авраам отреагировал когда возвращался с поражения царей.

 

Цитата lents
Например, приемлемо запрещение курения табака в общественных местах. Желанно же полное прекращение употребления табака.

Не меряйте духовные вещи физическими понятиями

 

Цитата lents
уже сложившейся ДО ТОГО религиозной практики.

Сложившейся согласно Божьему предвиденью и водительству.

Бог не человек, что бы Ему делость что то просто из-за того что это было. Если надо Он поменяет местами день с ночью и спрашивать у нас с вами не будет.

Удален
sokol
|27 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Если уж даже Аарон

Думайте что это язычники спёрли принцип жертвоприношения у Бога, а не Бог у них :) я уже писал об этом.

 

Цитата lents
Мгновенно Бог мог лишь уничтожить Аарона и весь народ.

Мог, но уничтожил их постепенно....

 

Цитата lents
Это утверждение явно противоречит Библии! Бог милостив и терпелив по отношению к нам. И не отвергает нас, несмотря на то, что в нас полно несоответстввий Его воле.

Это не противоречит Библии, п.ч. мы говорим не о Его отношении к нам, а о Его постановлениях и духовных законах.

 

Цитата lents
а мы до сих пор не стали совершенными, хотя Он всё для этого сделал.

ну думаю кто то всё же уже стал, именно потому что Он всё для этого сделал.

 

Цитата lents
Каини и Авель, а в последствии Ной

Не забывайте ещё Адама и Еву, да и кто то должен был узнать первым.

 

Цитата lents
И в тексте Библии нет указаний, что это прямое повеление Бога.

Но и нет указаний в обратном. Если бы этот обычай не имел ничего важного для Бога, он в последствии упразднился бы, но наоборот он входит в закон, п.ч. это указывало на жертву иисуса Христа.

Старожил
+1490
|27 Мая 2011
2 Цитировать
Цитата sokol
Вера подтверждается только делами а не намерениями.

Ненамеренные дела не свидетельствуют о вере.

 

Цитата sokol
Элементарно, иисус есть истинная пища и питиё. Его плоть надо есть и кровь надо пить.

Эта пища и питьё нам, а не Богу! Жертва же приносится Богу.

Мы нуждаемся в пище, поэтому через образ употребления пищи нам представлено принятие нами Христа. То есть, что мы должны в той же степени обладать Им, как мы обладаем съеденной пищей.

 

Цитата sokol
Если ваш мотив давать церкви а не Богу, то это бесполезная трата финансов.

Наоборот, это здравый взгляд. Имхо, мистический взгляд на денежные пожертвование проповедуется с корыстными целями: "Дай Богу тысячу, Он вернёт тебе сто тысяч!"

А вот Церковь я рассматриваю как физическое присутствие Христа на земле:  "...питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его." (Еф 5:29-30)

Так что считаю правильным жертвовать деньги Церкви, зная, что она в них нуждается, а свою жизнь - Богу, веря, что Он в ней нуждается.

 

Цитата sokol
Не меряйте духовные вещи физическими понятиями

Но я же, в отличие от Вас, не меряю веру овцами! 

 

Цитата sokol
Сложившейся согласно Божьему предвиденью и водительству.

Человеческие жертвы бесам сложились согласно Божьему предвиденью и водительству?

Ну же! Неужели не видите, что в Библии говорится? Даже непосредственно и ежедневно видя великие Божьи чудеса, люди продолжали приносить жертвы бесам. И даже человеческие жертвы! Это говорит о том, насколько въелось это в человеческую душу: "проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским" (Пс 106(105):38)

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
2 Цитировать
Цитата sokol
Бог не человек, что бы Ему делость что то просто из-за того что это было.

Так Он и не делает! Просто позволяет людям делать то, к чему они привыкли. Например, когда Евангелие было проповедано язычникам, Он, снисходя к их обычаям, разрешил есть нечистых животных.

Ну если не могут люди без жертвоприношений?! Чуть оставил их без надзора - глядь они уже тельца соорудили! Пусть уж лучше поклоняются Богу, КАК УМЕЮТ, чем бесам своих детей в жертву приносят.

 

Цитата sokol
Если надо Он поменяет местами день с ночью и спрашивать у нас с вами не будет.

Да, день и ночь Он может вообще отменить. А отменить наши привычки Он не может, потому что наделил нас свободой воли. Зато Он может нас самих отменить... и спрашивать, действительно, не будет!

Но почему-то предпочитает сюсюкаться с нами, хотя давно мог бы уничтожить.

 

Цитата sokol
Думайте что это язычники спёрли принцип жертвоприношения у Бога, а не Бог у них :) я уже писал об этом.

Я не думаю, что Бог что-то ЗАИМСТВУЕТ у язычников. Просто Он имеет дело с язычниками.

Если бы ритуал жертвоприношений был изначально установлен Богом и под Его водительством исполнялся, откуда бы тогда взяться всем тем языческим непотребствам?

Но даже если предположить, что этот ритуал от Бога, но был извращён, то почему же тогда, когда Бог явил Себя Израилю и вывел его из Египта, почему эти извращения сразу же возобновились? Разве истинное не сильнее извращённого?

Вот Вы приводили пример с настоящими и фальшивыми деньгами. Как думаете если у человека есть выбор взять настоящие деньги или фальшивые, какие он возьмёт? Ладно, если бы не мог их отличить, но в данном случае рядом ведь есть эксперт!

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
2 Цитировать
Цитата sokol
мы говорим не о Его отношении к нам, а о Его постановлениях и духовных законах.

Мы мало что знаем о НАСТОЯЩИХ духовных законах. То есть, о тех, которые действуют в духовном мире. Есть лишь смутные описания видений в Библии, есть наши догадки.

Тем более жертва в том смысле, в каком она является предметом данного обсуждения, не может быть духовным законом. Более того, она полностью противоречит духовному принципу жертвенности, как мы все его понимаем.

Жертва духовная - это самопожертвование. Жертва языческая - попытка расплатиться чужой смертью, чтобы избежать своей. Нравственно это полная противоположность.

 

Цитата sokol
Цитата lents а мы до сих пор не стали совершенными, хотя Он всё для этого сделал.

ну думаю кто то всё же уже стал, именно потому что Он всё для этого сделал.

Я Вас лично не знаю, допускаю, что Вы совершенны. А про себя и про других верующих, кого я знаю, так сказать почти ни про кого не могу. Есть, может быть, два-три человека, про кого я мог бы такое предположить. Но, насколько я их знаю, они вряд ли так о себе высказались бы.

Я же имел в виду Церковь в целом. Ну или хотя бы в основном. Не думаю, что Христос хотел сделать совершенными всего несколько человек.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|27 Мая 2011
1 Цитировать

Цитата sokol
Не забывайте ещё Адама и Еву, да и кто то должен был узнать первым.

Вы про их кожанные одежды? Это, вроде, уже обсуждалось. Моё мнение, что это никак нельзя назвать жертвой. (Кому? От кого? Бог Сам Себе жертву принёс?)

Но считаю, во-первых, что первые люди действительно могли принять убийство животных ради их кожи (если таковое убийство вообще было) за повод к последующим ритуальным убийствам животных.

Во-вторых, что это действительно могла быть жертва, принесённая Богом, в том смысле, что Он вынужден был причинить кому-то смерть, чего Он не хотел. (Это если допустить, что в раю животные до того были бессмертными. В чём я не вполне уверен.)

 

Цитата sokol
Если бы этот обычай не имел ничего важного для Бога, он в последствии упразднился бы, но наоборот он входит в закон, п.ч. это указывало на жертву иисуса Христа.

То, что это указывает на жертву Христа - с этим я согласен. Но вот о причинах вхождения этого в закон я мыслю иначе. Законы вообще (и законы Божьи в том числе) призваны упорядочить сложившуюся практику. Таковы и 10 заповедей (или сколько их там кто насчитывает). Таковы же и установления о жертвоприношениях.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
-66
|28 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата эсперансо
зачем Богу жертвы? Да еще кровные? Что Бог с ними делает?

Ну во первых жертвы Богу не нужны, после принесения Своего Сына в жертву на Голгофе.

А во вторых, закон такой у Бога, что без пролития крови не бывает прощения.

А в третьих, Господь их обоял (то есть нюхал когда пахло жареным мясом).

И правильно вам ответили, что надо читать Библию, там есть ответы на ваши вопросы.

Мы союзники на ниве Божией
Удален
sokol
|29 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
А отменить наши привычки Он не может

Может, ведь Он Бог, и в Писании везде Он призывает нас работать над характером, а если мы не будем этого делать то в день суда будут вопросы.

 

Цитата lents
Просто Он имеет дело с язычниками.

Язычники появились гораздо позже. Да и язычники не могут ничего придумать если изначально это не увидят у Бога!

 

Цитата lents
откуда бы тогда взяться всем тем языческим непотребствам?

Именно оттуда и взяться - у Бога. дивол не имеет способности творить, потому может взять только то что есть у Бога и извратить.

 

Цитата lents
почему эти извращения сразу же возобновились?

А это точно так же как и у вас :)))) греховная природа тянет в свою сторону. Бог специально в Египте дал им ЖЕРВУ с КРОВЬЮ, чем указал на Иисуса, и именно кровь была знамением и защитой от смерти.

Но ервеи, по привычке ещё не всё понимали потому и свяли себе тельца, за что и получили. Но когда пришёл закон, Бог мог устранить жертвы за ненадобностью и все бы послушались Его, но Он устранил их только после совершенной жертвы Иисуса Христа.

У Бога была цель! Он не просто позволил быть жертвам и потом придумал что это укажет на Иисуса! Иисус как жертва был преготовлен до создания мира! Теперь и думайте кто же автор жертв!

но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, (1Пет.1:19,20)

Удален
sokol
|29 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Мы мало что знаем о НАСТОЯЩИХ духовных законах.

Ну я не знаю как вы, но на мой взгляд в Писании ооооочень много описано духовных законов, всё что нам необходимо Бог открыл.

 

Цитата lents
Тем более жертва в том смысле, в каком она является предметом данного обсуждения, не может быть духовным законом.

Это потому, что этот принцип не укладывается в ваше понимание, но если Иисус был приготовлен до создания мира, то это запросто может быть очень важным духовным законом благодаря чему вы получили ИСКУПЛЕНИЕ!

 

Цитата lents
Жертва духовная - это самопожертвование.

Это не мешает существовать обоим принципам одновременно! Попытайтесь уместить в понимании это. Кровавая жертва Христа, учит нас самопожертвованию, но и здесь не всё гладно, если вы отдадите себя на сожжения без любви то ваша жертва будет ничего более чем языческий ритуал.

Попытайтесь за буквой увидеть дух, который может открыть несколько граней.

 

Цитата lents
Нравственно это полная противоположность.

Извините но наша жизнь не имеет вообще никакой ценности, и ваша кровь не может смыть грехи людей, потому ваше тело это бесполезная жертва! Наша жизнь приобретает ценность, только когда она выкуплена Богом. И только кровь Иисуса Христа могла смыть наши грех и сделать нас совершенными. Потому не спешите писать о моральности, п.ч. то, что ценно у человека - мерзость в глазах Бога, и такимим пониманиями вы просто умаляете жертву Иисуса и делаете Бога подобным человекам.

 

Цитата lents
А про себя и про других верующих, кого я знаю, так сказать почти ни про кого не могу

Ну я склонен доверять больше тому что сделал Иисус, чем тому что вижу глазами. Евр.10:14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

Удален
sokol
|29 Мая 2011
0 Цитировать
Цитата lents
Не думаю, что Христос хотел сделать совершенными всего несколько человек.

Он не хотел сделать несколько человек, Он сделал таковыми всех.

 

Цитата lents
Вы про их кожанные одежды? Это, вроде, уже обсуждалось

Это ваше предполажение, я не писал об этом ничего, и для меня не важно каким образом узнали о важности жертв, для меня важно, что всё Писание говорит о них! А вы пытаетесь судить о предмете на основании того что делали язычники, выбрав для своих утверждений зараннее неверный источник.

 

Цитата lents
Законы вообще (и законы Божьи в том числе) призваны упорядочить сложившуюся практику.

Я бы назвал это заблуждением. П.ч. Писание ясно говорит, что закон дан что по причине преступлений до времени, потому он не упорядочивал то что было, а наоборот - справяля и помогал содержаться людям в праведности.

 

Цитата lents
Человеческие жертвы бесам сложились согласно Божьему предвиденью и водительству?

Я писал не об этом, не стоит уводить разговор в другое русло....

======

То что я вижу, так это то, что вы имеете понимание а потом пытаетесь его аргументировать Писанием, тогда как надо наоборот, просто верить в то, что написано, и всё... А потом придёт и понимание... Я верю что бы понимать, а не понимаю для того что бы верить!

Если следовать вашему утверждению, что Бог просто сдался перед человеком и вынужден был просто смириться с их жертвами противоречит вообще характеру Бога. Такому подходу должно быть подтверждение в писании. Но Писания ясно говорт, Чис.23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Удален
Валерий Слово
|10 Сен 2016
0 Цитировать

В других Писаниях сказано, что между Авелем и Каином была просто бытовая ссора. Один занимался земледелием, а другой пас овец и коз. Иногда по недосмотру животные забредали на поля и естественно приносили вред. Брат брату делал замечания, но тот отмахивался, типа, я ж не специально. В сердце Каина стала расти неприязнь к брату, что тот плохо следит за стадами.

Когда приносили жертвы Богу, то сердце Каина было не добрым. Он пришёл с поля, где собирал лучшее для Бога и увидел опять ущерб. Он злился на Авеля. Поэтому Бог и сказал ему:

... если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Другими словами, ты принёс мне дар будучи злым в сердце, поэтому Я не принял его от тебя. Ты не с радостью принёс Мне дар.

После чего Каин сказал брату - "пойдём поговорим" и стал упрекать Авеля, что он есть с поля продукты, на что тот ответил, что ты так же ешь мясо и молочные продукты и одеваешься в шкуры. В пылу ссоры, в гневе, Каин ударил камнем Авеля, получилось - насмерть. То есть, изначально умысла убить не было. Посему БОГ и сказал Каину - переступить надо было через обиду, которая привела к греху - убийству.

Это моё понимание проишедшего.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Валерий Слово
|10 Сен 2016
0 Цитировать

В последствии видимо были какие то наставления касаемо жертвоприношений, поскольку НОЙ уже брал дополнительно животных для жертвоприношения и после высадки с ковчега сразу принёс Богу жертвоприношения в благодарность за спасение.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Жертвы! Что они значат? Причина их возникновения?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы