В Библии нет ни одного места, которое можно было бы хотя бы косвенно истолковать таким образом, что Бог считает возможность такого выбора полезной для человека.

Получается, что Вы строите богословскую концепцию на единственном, весьма вольно истолкованном, месте Писания, отвергая при этом всю остальную Библию.

Я не вижу никаких оснований считать, что максимальная свобода обеспечивается именно возможностью максимального отделения. Эта концепция построена на примитивной механической аналогии, типа чем больше зазор между деталями, тем свободнее они движутся относительно друг друга. На самом же деле даже в механике увеличение люфта не обязательно означает увеличения подвижности или степеней свободы. Часто бывает наоборот.

Я уж не говорю о том, что духовные законы не аналогичны законам механики!

Это что - книга Бытия от lents. Не дополняйте Писания своими измышлениями.

С какой стати вы ограничиваете слова Бога тем моментом когда они были сказаны? Как раз в тот момент когда Бог это говорил Адам и не мог их нарушить так как слушал что Бог ему говорил.

Теперь вместо ваших ФАНТАЗИЙ предлагаю СНОВА обратиться к Писанию. Бог запретивши Адаму вкушать плод познания добра и зла определил момент на который распротраняеться Его Слово не моментом говорения (как это утверждаете вы), а днем вкушения "ибо в день, в который, ты вкусишь от него, смертью умрешь"

Перестаньте додумывать.

Я вам первый задал вопрос о змее. Ответа на него так и не получил. С нетерпением жду...

Снова повторяю свой вопрос: Вы все еще считаете что змей сказал правду или уже изменили свое мнение?

Теперь отвечаю на ваш вопрос. Да, Адам умер в тот же день. Бог действительно сказал правду. А змей сказал ложь

Их никак нельзя противопоставлять они существенно разняться по своей природе.

Вопрос: установлена ли ответственость за непринятие благословения  или проистекают из этого непринятия какие нибудь негативные последствия кроме потери самого благословения которое в действительности на момент отказа человек и не мог иметь.

Ответ: В общем, нет (возможно за редкими исключениями).

Вопрос: установлена ли ответственость за неисполнение повеления  или проистекают из этого неисполнения какие нибудь негативные последствия.

Ответ: В общем, да (возможно за редкими исключениями).

Последний вопрос: Было ли установлено какое либо наказания или проистекали какие либо негативные последствия конкретно для человека за отказ от исполения благословения плодиться и размножаться как в случае с повелением не вкушать от плода дерева познания добра и зла.

Ответ. НЕТ

Не люблю увлекаться представлениями относительно того о чем не написано в Библии.

Если не поняли смысл того что хотел сказать к сожалению ничем не могу помочь.

Наведите пожалуйста пример прямой речи Бога когда Он говорит что благословляет и после этого запрещает что то делать относя этот запрет к благословению?

Наведите пожалуйста пример прямой речи Бога когда Он говорит что благословляет и после этого  повеливает относя это повеление к благословению?

Не совсем так. Выбор человеком греха дает ему максимально полную свободу от Бога, святости, праведности и жизни, делая его рабом греха.

В свою очередь, выбор человеком Бога дает ему максимально полную свободу от сатаны, греха, смерти, нечистоты делая его рабом праведности.

Что тут не ясного. Все очень просто.

Ничего подобного никогда не говорил и не имел ввиду. Извините, то что вы пытаетесь мне приписать есть целиком и полностью ваша извращенная фантазия.

Для вас "забывчевого" в который раз напоминаю я не увязывал свободу человека с возможностью согрешить, я увязывал свободу человека с наличием выбора принять решение жить праведно или грешно, жить с Богом или сатаной, итд.

Между тем что вы мне пытаетесь постоянно приписать и между тем что я постоянно утверждаю есть огромная разница. Хотя я уже, очень даже, сомневаюсь что вы способны это понять.

Я ничего не добавляю в Писание, а лишь читаю то, что там написано. Стараясь при этом вникнуть в имеющийся смысл, а не высасывая его из пальца.

Давайте разберёмся! Истроия сотворения человека изложена в Библии дважды: сначала в первой главе книги Бытия, и повторно - во второй.

В первой главе описано сотворение всей вселенной, поэтому о человеке там сказано вкратце. Так, например, там написано, что Бог сразу создал мужчину и женщину, хотя в более подробном изложении второй главы сначала появляется мужчина, и только следом за ним женщина.

Аналогичная картина наблюдается и в отношении плодов. В кратком изложении сказано: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам [сие] будет в пищу;" (Быт 1:29). Запретный плод здесь не упомянут.

Получается, что нам надо либо признать наличие в самом начале Библии принципиальной нестыковки, либо согласиться с очевидным фактом, что в первой главе история представлена в сжатом виде, без деталей. Второй вариант мне кажется наиболее разумным.

В этом случае становится ясным, что ВСЯКОЕ дерево предназначалось человеку в пищу. А запрет на вкушение от одного из них носил не глобальный, а всего лишь временный характер.

Для каждого времени у Бога есть свои слова. Если бы было иначе, мы до сих пор приносили бы в жертву тельцов и овнов, так так этого некогда требовал Бог.

Сравните два момента и слова Бога, сказанные в них. Когда Бог говорит в первый раз, Он ясно предупреждет о смерти. Но в тот момент, когда Адам вкусил запретный плод, Бог уже ничего не говорит о смерти. Более того, упоминая о Своём запрете, Бог меняет фомклировку с "не ешь от него, ...смертью умрешь" (Быт 2:17) на "не ешь от него, проклята земля за тебя" (Быт 3:17)

Вы неправильно понимаете свободу от Бога. Адам не мог быть частично свободным от Бога (употребляля ваше выражение - не много отдаленым от Бога). Вопрос стоит иначе Адам мог быть или с Богом или без Него. Так точно вы или являетесь гражданином какой то определенной страны или нет. Ви не можете бить частично или наполовину гражданином страны. В свою очередь, единственное что могло Адама отделить от Бога это грех.  Никаким другим способом Адам по настоящему не мог отделиться от Бога. Таким образом, Адам (который в своей жизни никогда не грешил до момента вкушения плода) никогда не смог бы отделиться от Бога (не смотря на наличие настроения общаться с Богом или нет итд те примеры о которых вы писали ранее и с которыми я не соглашался) если бы не сгрешил вкусив с дерева познания добра и зла обрекши жизни своих потомков на многие несчастья и в конце концов смерть.

Не приписуйте мне. Как раз эта концепция НЕ построена на примитивной механической аналогии.

Кстати напоминаю вам уже во второй раз о своем вопросе в связи с вашим постом:

Можно ли эти слова применить к Адаму до момента вкушения ним плода от дерева познания добра и зла? Как считаете?

Так Бог для того и говорил "не ешь", чтобы Адам не ел! Я не понимаю, почему столь простая картина не укладывается у Вас в голове?

Я не фантазирую, а размышляю над Писанием. И эти размышления гораздо полезнее Ваших душевных мечтаний.

Ну это же просто смешно! Чтобы абсурдность этой точки зрения стала очевидной попробуйте подставить в слова Бога некую определённую дату "дня вкушения"! Получится примерно так: "в четверг не ешь от него, ибо в четверг ты вкусишь от него, смертью умрешь."

Ну как же можно в одной фразе сказать: в этот день ты съешь, поэтому в этот день не ешь?! Получается бессмыслица!

Если бы Бог предрекал Адаму некий конкретный день, в который Адам съест плод, то зачем в это пророчество о ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОМ съедании вставлять слова "не ешь"?

А когда плоды созревают? На землю не падали ?

с ДЕРЕВА МОЖНО И НЕ РВАТЬ, А ВЗЯТЬ С ЗЕМЛИ.

Спелый, полный ПОЗНАНИЯ.

Какая разница в первой или во второй главе это же Библия, а не человеческие измышления.

Тут вообще никаких проблем нет вторая глава органично дополняет первую уточняя отдельные детали  говоря о ВСЯКОМ ДЕРЕВЕ кроме ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА(Быт 2:16). В свете сказаного в Писании ваш вывод  о временых рамках запрета, который основываеться искючительно на месте из Писания из первой главы (Быт 1:29) и не принимает во внимание вторую главу(Быт 2:16)  АЛОГИЧЕН по - сути.

Как это часто с вами происходит вы на пустом месте начали заниматься измышлениями.

И что же я тут додумал?!

Адам не притрагивался к запретному плоду до тех пор, пока змей не искусил жену. Разве это не правда?!

Если Бог сказал "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь", значит плод был смертельно опасен. Разве это не правда?!

Вы можете оспаривать выводы, которые я делаю из перечисленных фактов, но чем Вам сами факты не нравятся?

Да причём тут змей?!  Даже если бы его вовсе не было, суть от этого не меняется!

Бог сказал "умрёшь", умер ли Адам?

Что же касается змея, то с формальной точки зрения он не сказал ни слова неправды. Лгать можно просто выдёргивая куски правды.

На подобные дурацкие вопросы ответить невозможно. Это как Карлсон спросил фрекен Бок: "ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?"

Я не называл змея праведником, поэтому как я могу изменить своё мнение?

И как же, по Вашему мнению, умер Адам в тот же день? Не могли бы пояснить подробнее?

Ещё бы! Вот, например, Исав был благословлён Богом родиться первым. Но отказался от этого благословения:"Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве? Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову." (Быт 25:32-33)

В результате только ли первородства лишился Исав? "Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его -- шакалам пустыни." (Мал 1:2-3)

Вот ещё пример. После исхода из Египта Бог благословил народ манной. Но народ взроптал на это благословение: "а ныне душа наша изнывает; ничего нет, только манна в глазах наших" (Числ 11:6). В ответ Бог накормил народ мясом: "Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою.. И нарекли имя месту сему: Киброт-Гаттаава, ибо там похоронили прихотливый народ." (Числ 11:33-34)

Вы, видимо, не вполне зрелы в духовном плане.

Выше я приводил примеры из Библии, но примеров из жизни я мог бы привести куда больше. Отвергая Божье благословение человек ВСЕГДА теряет куда больше, чем только то, от чего он отказался.

На самом деле благословения и повеления Божьи неразделимы между собой: "благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня, а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего" (Втор 11:27-28) Благословения просто так не даются!

Ну, немного поразмышлять над Библией, я думаю, вреда не будет.

И потом, про очень многие изложенные Вами представления в Библии  ничего не написано.

Почему я должен удовлетворять Ваши капризы? Именно прямую речь Бога в Библии Вам подавай?

Есть очевидный пример благословения в запрете. Жертвой Христа мы освобождены от власти греха, теперь мы можем не грешить, в этом благословение: "Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью." (Рим 6:14) Но одновременно это и запрет: "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим 6:15)

Но Вы же не можете привести прямую речь Бога, где Он говорил бы о том, что запретный плод был дан Им для обеспечения возможности выбора, быть человеку с Богом или не быть!

Вы требуете от меня, чтобы я каждое своё рассуждение подтверждал прямыми словами Бога, тогда как сами свою основную концепцию этим подтвердить не можете.

Вы вообще понимаете о чем идет речь. О каком предречении некого конкретного дня Богом вы говорите. ВЫ как это с вами часто бывает сами придумали проблему приписали ее мне и начали с ней воевать. Честно, чудноватость вашей алогичности и ваши способности на выдумки меня все больше и больше удивляют.

Я разве где то говорил о предречении Богом некоего конкретного дня? В этом месте Бог не предрекал некий конкретный день он просто сказал Адаму "ибо в день, в который, ты вкусишь от него, смертью умрешь".  Это ознало что в тот день (независим от того какой это день) в который Адам вкусит он умрет, а не вмомент говорения Богом как вы это утверждали ранее.

При чем тут Карлсон и фрекен Бок ваша с позволения сказать "аналогия" не адекватна  вообще.

То есть, по вашему выходит, что змей сказал правду.

Да при том.

Я уже раз пять приводил Ваши цитаты! Надоело уже. Вы сами, получается, не понимаете, чего пишете:

Ну КАК ЕЩЁ можно понять Ваши посты?! Вы здесь пишете, что причиной, почему Бог произрастил дерево и запретил от него вкушать, было то, что только грех мог полностью отделить человека от Бога. А в возможности выбора - быть или ине быть с Богом, согласно предыдущей цитате из Вашего поста, и заключалась "максимальная полноста свободы для Адама".

Если сложить два этих Ваших высказывания получается, что возможность греха обеспечивала возможность выбора, в которой и заключалась свобода. Следовательно, свобода заключалась в возможности греха. Закон транзитивности проходят, кажется, в пятом классе.

Решили выступить в роли идикатора духовного плана. Ничего не скажешь, "скромно".

Кстати не пробовали определить себя в духовном плане. А вы считаете себя зрелым в духовном плане?

А каким, интересно знать, образом Адам мог выбирать между святостью и грехом, если он не умел их различать, так как не имел знаний о добре и зле?

В этом главная уязвимость Вашей точки зрения. В том, что Вы считаете, что само по себе наличие дерева познания давало Адаму возможность сделать осознанный выбор. Но это же, очевидно, не так!

Даже если бы я согласился с Вашим взглядом на свободу, что она заключается в возможности выбора (чего ни Ожегов, ни Даль, кстати, не пождтверждают), то выбор-то должен быть ОСОЗНАННЫМ!

А как же Адам мог осознанно выбирать между добром и злом (святостью и грехом), не имея об этих вещах ни малейшего представления?

Ну так а возможность этого выбора Вы связываете с возможностью согрешить!!! Вот Вы только что сами написали:

Для выбора необходима альтернатива. Адам и так уже БЫЛ с Богом. А вторая альтернатива возникла из возможности греха (как Вы сами же напмсали). Получается, что вся возможность выбора возникала из возможности согрешить. И в чём же я "забывчив"?!

Вы издеваетесь, да?  А откуда этот выбор появился?

И второй вопрос: а мог ли Адам осознанно выбирать? Если он этих категорий не осознавал?

Где я здесь это пишу?

Надеюсь вы увидели два отдельных предложения. На каком основании вы смеете обединять их в одно?

НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ ЗА МЕНЯ ДОФАНТАЗИРОВАТЬ И ПРИПИСАТЬ МНЕ ТО ЧЕГО Я НЕ ГОВОРИЛ.

Я здесь пишу совершенно о другом, а именно о том что Бог произростил дерево и запретил от него вкушать чтобы предоставить человеку свободу выбора, котороя охватывала собой право Адаму решать быть ему с Богом или не быть ему с Богом (согрешив ослушавшись повеления Божьего и вкусив от дерева познания добра и зла)

Ваш вывод относительно моих постов в корне неправильный. Свобода для Адама заключалась в возможности выбора быть ему с Богом или не быть, согрешить или не согрешить, вкусить от плода или не вкушать итд, а не в том чтобы иметь возможность греха.

В соответствии с позицией  автора поста, а не в соответствии с вашими теологическими конструкциями.

Послушанием и доверием  Богу который создал его и был благ к нему, а также оглашеными Богом негативными последствиями этого выбора.

В плане необходимости послушания благому Богу и своему Творцу, а также негативных последствий этого выбора - ВЫБОР АДАМА БЫЛ ВПОЛНЕ ОСОЗНАН.

Это Вы рассуждали о максимальной близости и полном отделении:

"Ничего из вами надуманого не предвещало человеку смерть и полное отделение от максимально близкого Божьего присутствия. "

Вот я и понял это таким образом, что Вы предполагаете, что есть полное, а есть неполное отделение.

Независимость от Бога вовсе не означает, что независимый человек не будет Бога любить. Это совсем другое, нежели отдалённость.

Что же касается гражданства, то есть лица без гражданства, есть двойное гражданство, есть вид на жительство, в прибалтике есть так называемые "неграждане". Человек, получивший Грин-кард является ЧАСТИЧНО гражданином США - "резидентом".

Если говорить не о свободе от Бога, а именно об отдалённости от Него, то есть такое понятие как "тёплый" христианин, которое подразумевает именно частичную близость с Богом (Откр 3:15)

Ваш вывод полностью неправельный. Относительно же сформулированого вами вопроса я вам обстоятельно и аргументировано отвечал  ранее . Пожалуйста, пересмотрите мои посты.

Это и называется словом "умозаключение", когда из двух выражений по правилам математической логики выводится одно - результирующее.

Я довёл Ваши высказывания до логического завершения. Это не фантазирование, а выявление истины.

Таким образом, я вывожу на чистую воду всякую ересь. Запрещая мне анализировать Ваши высказывания, Вы признаёте шаткость своей позиции.

"Бог произростил дерево и запретил от него вкушать чтобы предоставить человеку свободу выбора"

"свободу выбора, котороя охватывала собой право Адаму решать быть ему с Богом или не быть ему с Богом (согрешив ослушавшись повеления Божьего и вкусив от дерева познания добра и зла)"

Ну, то есть, дерево и запрет были нужны, чтобы у человека появилась возможность согрешить? 

А эта возможность, в свою очередь, позволяла человеу иметь выбор (т.е. свободу)?

Как иначе можно истолковать Ваши слова?

Я и не говорил, что свобода ЗАКЛЮЧАЛАСЬ в возможности греха. Я говорил, что, судя по Вашим постам, свобда была СЛЕДСТВИЕМ возможности греха.

Об этом я рассуждал лишь с целью показать что приведенные вами примеры (наподобие таких как если Адам не хотел говорить  с Богом он мог с ним не говорить и таким образом как бы частично отделиться от Него тд) не есть реальным отделением от Бога или как я сказал, чтобы противопоставить свою мысль вашим примерам, - не есть максимально возможным отделением от БОГА.

Человек получивший грин - кард не являеться частично гражданином США. Как в международном так и во внутригосударственном праве отсутсвует понятие частичного гражданина. Человек может быть только гражданином определенного государства, или им не быть.

Случаи апатридов (лиц без гражданства) и бипатридов (лиц с двойным гражданством) в своем примере я не расматривал так как они в принципе не могут быть применимы к детям света и детям тьмы сосответсвенно. В духовном смысле мы можем иметь лишь одного хазяина и одно "гражданство".

Насчет "теплых христиан" эта фраза может быть применима к верующим котрые знают зло и живут в мире окруженым злом  иногда поддаваясь ему. Но к Адаму до момента грехопадения даный пример не мог относиться так как он жыл в принципиально другом мире где греха не было.

При условии что смысл сказаного или написаного не искажаеться.

Ни в коем случае не запрещаю вам анализировать мои высказывания, я запрещаю вам додумывать к ним и приписывать мне  то чего я не говорил и против чего сам часто выступаю против .

Нет и еще раз нет, дерево и запрет были нужны чтобы у человека появилась возможность выбора между Богом и сатаной, жизнью и смертью итд, а не в связи с тем чтобы у человека была возможность согрешить.

Так в том-то и дело, что это одна и та же Библия, а написано по-разному!

Тут мне в самую пору сказать "не фантазируйте"! 

В первой главе сказано "всякое дерево" и баста! Без исключений!

Занчит, я могу задавать вопрос о том, почему есть такое расхождение. И имею право делать предположения о причинах того, почему в одном случае написано не так, как в другом.

Зачем Вы врёте про "исключительно"! Я сейчас впервые сослался на Быт 1:29, а до этого я на двадцати страницах данной темы рассуждал на основании совсем других мест Писания. И уж тем более, неправда, что я не принимаю во внимание Быт 2:16! Просто я сравниваю и анализирую.