Виной всего того , что происходит на земле является бездействие Церкви . Исусу дана вся власть на небе и на земле(Матф.28:18) , а мы в Нём (1Иоан.4:13)  имея ту же власть и силу , нам нужно увидеть это и начать действовать , тысячелетнее царство на земле не за горами. Мир Вам драгоценная сестра во Христе.

виной всего того является сам человек, потому что "нет тормозов у человека", считает, что ему всё позволено, это как раз и видно из данного случая Адама с Евой.

Ну Вы же сами утверждаете, что дерево существовало, якобы, для свободы выбора "кушать-не кушать". Следовательно, по-вашему, оно отнюдь не "просто существовало", а существовало именно с единственой  целью - предоставить возможность согрешить. Именно в этом Вы ведь видите свободу, не так ли?

Так какая в этом случае разница, на каком именно расстоянии от рта был плод? Если смысл наличия этого плода Вы усматриваете исключительно в предложении согрешить, то рассуждения о том, что " Бог плод к устам Адама не подносил" выглядят чистой воды казуистикой.

А я полагаю, что он должен был узнать эту разницу ещё до того, как зло вошло в его жизнь. И именно с той целью, чтобы не вошло.

Я основываюсь на том, что зло объективно существовала и до того, как человек впервые согрешил: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. " (1Ин 3:8)

Страннаая у Вас, однако,  логика! Если человек с чем-то в своей жизни ни разу не сталкивался, это вовсе не означает, что он с этим никогда не столкнётся.

Ваша логика абсурдна. Интересно, что Вы находите в ней очевидного?

Да, это логично. Но на основании этого логичного факта Вы строите весьма нелогичные выводы.

Конечно понимаю. Быть христианином - это вообще-то ответственное дело. Но оно абсолютно невохможно без близкого контакта с Духом Святым. Вы считаете иначе?

И Вы ещё обвиняете меня в том, что я логику не включаю?!

Сами подумайте, зачем нужен словесный запрет, если есть "пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт 3:24)?

Вы упрямо сводите обсуждаемый вопрос к словесному запрету. У Вас что, комплекс какой-то на почве запретов? В детстве часто говорили "не ешь"?

Вы находитесь в плену своей концепции, что делает Вас неспособным здраво рассуждать. Бог сказал "не ешь" не для того, чтобы дать Адаму возможность ослушаться! Бог реально не хотел, чтобы Адам это ел, потому что это действительно было опасно для его жизни. Почему Вы не можете понять, чтог Бог этими словами не хитрую многоходовую комбинацию замышлял, а просто сказал ПРАВДУ, что плод есть нельзя, потому что умрёшь?

Вы меня просили показать в чем ваши примеры не адекватны. Я вам показал. Во вторых, ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ВАС СНОВА не приписуйте мне ваших фантазий я не усматриваю "наличие  этого плода исключительно в предложение согрешить". Никакого предложения согрешить и в помине не было.

По моему не так. Когда вы прекратите фантазировать и приписывать ваши фантазии мне?

Не предоставить возможность согрешить, а предостваить свободу выбора которая включает в себя два елемента: возможность послушания Богу (не грешить) и возможность ослушания Богу (согрешить).

А теперь вопрос к вам. А есть ли свобода воли и выбора для человека без возможности ослушания Бога?ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ЛУКАВТЕ И ОТВЕТЬЕ НА ЭТОТ ВОПРОС ПРЯМО - ДА ИЛИ НЕТ.

Ваше "полагаю" не подтверждаеться писанием. НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ!

Устал вам повторять в своих постах. Я не говорю что зла обективно не существовало в мире вообще (хотя до того как диавол согрешил его вообще не существовало), я лишь говорю что в жизни Адама зла обективно не существовало. Улавливаете разницу ? Больше повторять не буду. Устал.

Далеко не факт.  Вам от меня: Если человек с чем - то в своей жизни ни разу не сталкивалься, это вовсе не означает, что он с этим когда нибудь столкнеться.

Теперь для вас вопрос по существу. Как Адам мог столкнуться со злом если бы он не ослушался Бога и не вкусил запретный плод? Жду ответа

Потому что не ваша? А что вы нахолите в ней не очевидного?

Конечно, же нет.

Перечитайте мой пост по этой теме еще раз, а если и после етого не поняли то ничем помочь не могу.

А кто с этим спорит?

А я нигде и не говорил, что Бог придумал хитрую многоходовую комбинацию. Не воюйте со своими ФАНТАЗИЯМИ!

Случайно не думали эти слова применить к себе. Или вами же они к себе не применяються по умолчанию потому что это вы, а к другим можно?

Мы  в Нем! Надо начать действовать!  -  все  верно.

Так начинайте  же!  Начинайте умножать в жизни  добро, исполняя заповеди Господа.

...и от  куда такое утверждение...? 

...и как мог дьявол  согрешить?....

Видимо    перевода  - "не попадание в  цель"  маловато   ....

и поэтому   не  обойтись   без  толкования на  слово "грех".....

ведь  нельзя же   употреблять это слово  ВЕЗДЕ, где  захочется,    потому что неправильно это...

Что такое грех ?

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. " (1Ин 3:8)

Следуя логике текста (обратите внимание на слово сначала)  до того как диавол согрешил греха как обективной категории не существовало в мире вообще.

Однако, в любом случае, даже после того как сначала диавол согрешил, в жизни Адама, до момента ослушания им (Адамом) Бога, греха обективно не существовало.

Что Вы показали? Суть не в расстоянии от плода до рта, а в цели его появления. Так что, ваши показания убедительны только для Вас.

Вы чего, издеваетесь надо мной?!

Вот Ваши слова:

И эти слова означают, что целью помещения данного дерева в раю, по Вашему мнению, было предоставление Адаму возможности ослушаться Бога, т.е. согрешить.

Что и требовалось доказать. А всякие Ваши выверты по поводу "не вкладывал в уста" - пуста казуистика, попытка замаскировать суть.

Я в шоке! Вы в одном предложении пишете, что возможность согрешить не предоставлялась, и что возможность согрешить была. Это ж надо так мозги самому себе запудрить!

Так эта свобода была и без дерева познания! Человек изначально был создан Богом по Своему образу, т.е. изначально обладал свободой воли (потому что именно в этом и заключается подобие). Таким образом, человек в любой момент мог сделать что-то, противоречащее воле Бога. Мог, например, залениться и отказаться возделывать сад. Или мог отказаться принять жену, данную ему Богом.

Грех (любой грех, не только грех Адама) заключается не в самом по себе факте непослушания Богу, а в неизбежных последствиях неправильного поступка. Бог что-либо запрещает не ради того, чтобы устроить проверку верности, а чтобы оградить человека от ошибки, от приченения себе вреда.

Да, свобода подразумевает возможность совершения ошибки. Но возможность эта дана человеку не наличием запрета, а наличием у человека свободной воли. Во власти человека навредить себе. И запреты Бог накладывает не для того, чтобы дать выбор слушаться - не слушаться, а всего лишь чтобы предостеречь от ошибки. Если Бог говорит "нельзя", то говорит правду и советует во благо.

И Бог не карает за непослушание само по себе. "Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим 6:23) Подумайте сами! Стал бы Бог одной рукой карать, а другой спасать от кары, ценой смерти Своего Сына?

Я ж прям там же привёл место Писания! Чего Вы изголяетесь-то?

А я уже устал объяснять, что если в чьей-то жизни чего-то объективно не существует, то это не означает, что в следующий момент он с этим не встретится. Да, зла в жизни Адама до определённого момента не было, но зло было совсем рядом - змей уже был в саду. Так что встретиться с ним Адам мог в любую секунду. Что в конце концов и произошло! Адам ведь не сам додумался тот плод взять!

Это уже верх изголизма!

В Библии ответ читайте!

"... сначала диавол согрешил..." (1Ин 3:8); "и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;" (1Тим 2:14)

Адам, судя по этим места Писания, был далеко не первым, поддавшимся злу.

Зло существует объективно. Потому что объективно существует добро, противоположностью которого является зло. А с тем, что существует объективно, человек рано или поздно сталкивается. Лет жизни у Адама было достаточно, чтобы столкнуться!

Я это ПОСТОЯННО к себе применяю. И я не стал бы тратить столько времени на этот невразумительный спор, если бы не искал в Вашей точке зрения хоть крупицу истины. Но Вы так и не можете чётко изложить свою позицию, что лишает меня даже теоретической возможности согласиться с ней и признать свою неправоту.

Я описал вкратце, как я понимаю Вашу точку зрения. Но Вы не ответили, правильно или неправильно я её понял. И, если неправильно, то в чём именно неправильно. Итак, повторяю свой пост (так как считаю этот вопрос ключевым):

Я хорошо  знаю это место.  но оно не объясняет что такое грех.  В смысле  не перевод  слова  "грех",   а в  смысле  СМЫСЛА  слова  "грех",  простите  за каламбур.

Давно уже обратила    внимание .

Вы понимаете,  что это значит, если это правда?

Так вот,  если это правда, то это очень  серьезно  по отношению  к  пониманию  Бога, как единого Бога.   Тогда  Бог не един.   Подумайте  над этим  когда нибудь.  С уважением.

Необходимо докопаться до  сути  слова  "грех" иначе  трудно  понять многое - настоящую правду, например,   если она, конечно, нужна .....

Почему это? Пожалуйста изяснитесь более детально?

Объяснить не трудно, но вы  сами подумайте вот над  чем.

Предположим, что кто -то ( ну  пусть это  будет дьявол)  сотворил   что-то такое, что Богу, которого мы знаем,  НЕВОЗМОЖНО   сотворить.  Тогда  получается,  что  этот кто-то  становится  на равную с Богом  позицию, потому  что  тоже творец.   Ведь до него  НИКТО  подобного не  творил!

Этот   кто-то,  это  сотворил  САМ  и первый! и тем самым  УРОВНЯЛ  себя  с Богом Творцом.

Тогда  получается  что Богов  есть  несколько.

Но это  не  так  по  ПИСАНИЮ.  Через  Писания  Бог  нам открывается  как Бог ЕДИНЫЙ! Бог  НЕДЕЛИМЫЙ!

И   мир  неделимый.

Или не так?

И где же вы в этих цитатах увидели "предложение согрешить"? Вам привидилось ?

Lents, у вас с логикой все в порядке? Специально для ВАС : я не писал что возможность согрешить не предоставлялась  и что возможность согрешить была. Я ПИСАЛ ЧТО СВОБОДА ВЫБОРА ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ДВА ЕЛЕМЕНТА ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСЛУШАНИЯ БОГУ (НЕ ГРЕШИТЬ) И ВОЗМОЖНОСТЬ ОСЛУШАНИЯ БОГУ (СОГРЕШИТЬ). Между первой и второй фразой есть принципиальное отличие (хотя я уже и сомневаюсь что вы сможете это понять). ЕЩЕ РАЗ ВАС ПРОШУ НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ ПО ПОВОДУ МОИХ ПОСТОВ И НЕ ПРИПИСУЙТЕ МНЕ ВАШИХ СТРАНЫХ ВЫВОДОВ. ОНИ ВАШИ, А НЕ МОИ.

Я вам задал один простой вопрос: А есть ли свобода воли и выбора для человека без возможности ослушания Бога? И попросил вас ответить на этот простой вопрос конретно - ДА ИЛИ НЕТ. Так где же васш конретный ответ? Продолжаю ждать его от вас ...

А пока кратко остановлюсь на том что вы мне отписали в ответ. Вы мне пишете что свобода предполагает "совершение ошибки". Я вас не спрашивал об "ошибке" я вас спрашивал об "ослушании Бога". Перечитайте мой вопрос еще раз и отвечайте по - существу, а не ФАНТАЗИРУЙТЕ давая ответ на вопрос который я вам задавал.

ЗАПОМНИТЕ НА БУДУЩЕЕ - ЕСЛИ НЕТ ЗАПРЕТА ТО НЕТ  И ОСЛУШАНИЯ (это аксиома).  Почаще применяйте формальную логику и поменьше увлекайтесь абстрактным филосовстованием.

Радует что вы это поняли. Маленький прогрес, но все же прогрес.

Если бы Адам не вкусил от плода познания добра и зла он бы никогда со злом не встретился. Он бы его просто на просто никогда бы не знал (Независимо от ваших фантазий и предположений на эту тему).

Я вам задал вопрос: Как Адам мог столкнуться со злом если бы он не ослушался Бога и не вкусил запретный плод? Незнаю на какой вопрос вы отвечали но явно не на мой.

Цитата lents Жил-был Адам, жил не грешил. И тут появился запретный плод, дававший ему возможность согрешить. Теперь у Адама появилась свобода: он мог либо грешить, либо не грешить. А до этого он грешить не мог, поэтому был несвободен. Это Вы имеете в виду?

Адам никогда и ни при каких бы обстоятельствах не познал бы зла если бы не вкусил от плода дерева познания добра и зла. Таким образом, дерево познание добра и зла было ЕДИНОВОЗМОЖНЫМ путем для Адама познать зло. А значить единовозможным путем отойти от Бога который есть благий и в котором нет никакого зла. Таким образом, СУЩЕСТВОВАНИЕ ДЕРЕВА ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА И ОБЕСПЕЧИВАЛО СВОБОДУ ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА.

Надеюсь теперь понимаете что я имею ввиду?

PS

Не люблю исходить из чужих предпосылок поэтому дал вам ответ исходя не из ваших предположений относительно моего виденья, а исключительно из моего виденья этой ситуации.

А  если  посмотреть так.

Если те слова,  которые    Бог  сказал человеку    считать    объяснением,  то их действия не являются греховными.

Эти действия Адама и Евы можно  назвать развитием.   Если позволите, поясню.

Бог дал человеку свободу в  действиях и в   выборе. Так?  С этим уже  все согласны. Споров нет.

Как вы думаете, если  человеку дать односложную установку и не поставить перед ним противоречевых соблазнов, то ИЗ  ЧЕГО он будет выбирать?

Выбора НИКОГДА никакого не произойдет, потому что не из чего выбирать.

Но Бог перед человеком поставил сложную задачу, рассказав ему о дереве познания добра и зла  сначала  Сам, а потом  и змея подключил  к  этому мероприятию, потому  что змей был  мудрее  всех других  животных.

Почему я говорю, что Господь подключил змея, да потому что НИКАКОГО ДРУГОГО ВЛАСТИТЕЛЯ и  НЕ БЫЛО.  Был только  БОГ!  И  все  зависело только от Него.

Человек сделал ВЫБОР!

И сделал его потому, что Бог его так сотворил  -   принимать решения, приводить их в исполнение, делать ВЫБОР  и  господствовать на земле. Всё это Господь Бог от начала заложил в человеке.

И в действиях перед деревом познания добра и зла эти потенциальные способности  проявились.  Они обязательно должны были когда-нибудь проявиться.

Я думаю  правильное слово по отношению к дьяволу "не сотворил", а "извратил сотворенное". В этом принципиальное отличие между Богом и сатаной. Зло это извращенное добро ,  грех это извращенная праведность. Вместе с этим, добро первичное, а зло, лишь, вторичное.  Между ними в принципе не может быть поставлен знак равенства. Они не равнозначные категории.

Ещё  интереснее....

О  если бы  это  было так....  то мир  был  бы   совсем   другим....

Вот  вы  и предоставили    один  из   вариантов  толкования  слова "грех"...

вам нравится это  толкование?

На  каком основании вы ставите такое  понимание?

Что значит  вторичное?  Вторичное это значит,   что   одно  вытекает из другого?  Так?

Но в Писании не так   сказано.  Там  рассказывается,   что   после того, как  все добро  было  "поставлено"  на  свои места :-))),  было  поставлено  и зло на  своем  месте в  виде дерева  познания.

Бог  Сам определил    место   злу на земле,   сначала в дереве   познания, а потом ....  ну об этом  потом...:-)))

И это  шло отдельным  пунктом творения,  а  не как последствие  чего-то,так  сказать, само по  себе

.

Так почему  же  вы решили  что  зло  вторично??????

Аха. ...   не равнозначные....   но друг  без друга  не могут....

Что такое  добро?  Без сравнения  можно дать объяснение?  Пробовали?

Что такое  зло?   Если не  от чего отличить,  то как можно  понимать, что это  зло?

Эти  понятия  друг без друга  не имеют  СЕБЯ. Они  исчезают  за ненадобностью.

То есть....?

Что вы имеете ввиду?

Это не догматическое толкование "греха" это была скорее метафора.

Не претендую на догму, но в моем понимании грех это отход от благой цели (воли) Божьей, противостаяние ей, деланье чего - то наперекор ей итд в том же плане.

Беря во внимание смысл словосочитание "НЕ ЕШЬ" (об этом я писал ранее), а также Бытие 3:11 (...не ел ли ты от дерева с которого Я запретил тебе есть) те слова никак нельзя считать обяснением (в смысле своего рода рекламой или предложением или соблазном согрешить) ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО БЫЛ ЗАПРЕТ с обяснением последствий его нарушения.

Насчет "подключил" это вы сами придумали. В Билии ни о чем таком или подобном не упоминаеться.

А почему вы исключаете свободу воли змея? Если не было свободы воли змея то за что было наказывать змея? Если вы считаете что Бог полностью все направлял и человека и змея то где же была тогда для них свобода воли (выбора) ? Тогда, по - вашему, выходить никакой свободы воли для сотворенных Богом существ не было и в помине.

Бог не заставлял и не подталкивал Адама к вкушению плода познания добра и зла, а наоборот прямо запретил это делать. Если бы Бог наперед каким бы то ни было образом запрограмировал Адама на вкушения от дерева познания добра и зла в этом случае свободная воля Адама была бы снивелирована.

Кстати человек принимал решения еще до своего грехопадения (хотя бы вспомните о том что Адам давал жывотным названия), а заповедь Бога о господстве человека над всем живым никоим образом не увязывалась с необходимостью познать зло.

Бог не создавал грех и зло. Появления греха и зла есть результатом свободы воли некоторых из сотворенных Им существ. Было время когда зла, греха не существовало в мире как обективной категории вообще. Впервые (сначала) зло, грех появился как обективная категория в мире когда дявол используя свободу своей воли согрешил. После того как Адам использовал свою свободу воли и ослушался Бога (согрешив) и вкусил от дерева познания добра и зла - зло стало существовать как обективная реальность в мире и жизни Адама также. Таким образом, добро было первичным (оно существовало еще до того как в этом мире появилось зло). В свою очередь зло не проистекало как бы само по себе из добра. Зло было результатом неправильного, но в то же время сознательного и волевого применения свободы воли (выбора) некоторыми из сотвореных Богом существ. Мог ли этот мир существовать без зла? Конечно да,  если бы те из сотворенных существ кто неправильно использовали свою волю не сделали бы этого.

Ваша ошибка в том что вы асоциируете дерево познания добра и зла с самим злом. Само дерево ни в коем случае злом не было. Оно давало лишь познания добра и зла не более того.

Я думаю принимая во внимания все вишенаписаные мной посты вы поняли мое мнение насчет вторичности.

В даном случае вы спутали обективное существования добра и зла с познанием добра и зла. Это две разные вещи.

Могло ли добро как обективная категория существовать без зла? Я считаю что да. (Свою точку зрения на этот вопрос я аргументировал в вишеизложеных мной постах).

Могло ли добро и зло существовать без осознания их человеком. Конечно, да.

Мог ли  человек осознать добро без одновременного осознания зла? Я считаю что по человеческому рассуждению, нет.

Противоречат ли данные ответы друг другу? Абсолютно, нет

Зачем  запрещать, если можно  было   просто  НЕ  ставить пред  человеком  этого  искушения?

Или Бог НЕ МОГ не   поместить  на земле  такого  объекта, который хоть  как-то, хоть  немного , хоть  чуть-чуть    представлял   зло?

Получается  что не мог, раз  разместил.

Или все таки мог   не  размещать, но  разместил!......  тогда  снова   вопрос  "ЗАЧЕМ?"   остался без ответа...

Зачем РАЗМЕСТИЛ   и  при этом  ЗАПРЕТИЛ  подходить  и прикасаться  и вкушать?

Что-то тут не так......

сама догадалась 

В  Библии не  упоминается  многое о чем   люди позволяют  себе говорить, например,  в Библии не говорится, что у дьявола  есть свободная  воля.  Это чистая  выдумка людей.   Но об этом  говорят ВСЕ!  И ничего.  все  СЧИТАЮТ  это правдой.   И знаете  почему?  Да потому что  уже очень  давно  говорят!!! И  люди думают,  что  если давно  все так  считают,  то значит,  это   правда....  Проверкой никто не занимается..  а  ведь, при этом  мир  един!  но кому до этого есть дело?  Главное догма!