Я считаю, что юность не явилась следствием проклятия и изгнания из рая. Т.е. не было так, что в раю человек был зрелым, а после грехопадения помолодел.

Следовательно, юность была свойственна людям  ещё в раю, и как бы "законсервировалась" в результатате отхода от Бога и изгнания из рая. Очевидно, это должно было произойти, так как без Бога человек не может духовно расти. Поэтому люди остались на том духовном уровне, которого успели достичь, находясь в раю.

При этом я исхожу из того, что люди в раю не отличались от остальных в плане того, что они так же, как и все остальные, постененно развивались от юности к зрелости.

Вы разве не знаете, что самый эффективный способ солгать - это сказать правду, но не всю, а выборочно?

И в том, что люди не уирут змей, по-моему, не солгал. Он всего лишь не упомянул, что кроме смерти бывают и другие несчастья.

Я понимаю, что Бог не имел в виду, что человек умрёт в тот день, когда Бог это сказал!

Я имею в виду, что, раз Бог сказал "не ешь", значит, Он говорил не о том дне, про который Он знал, что человек в этот день съест. Потому что это было бы бессмысленно.

Я уверен, что Бог имел в виду КАЖДЫЙ день. В каждый день Адам должен был не есть плод, опасаясь смерти. Следовательно, запрет не был бессмысленным! Он исполнялся в течение каждого из всех тех дней, когда Адамне ел этот плод. По-моему, ради того, чтобы эти дни состоялись, Бог и давал запрет.

Так что эти слова не относятся к тому дню, про который Богу заранее было известно, что змей соблазнит жену, и та даст плод Адаму. Про этот день какой смысл было бы говорить "не ешь", если Бог знал, что всё равно съест? Пустое сотрясание воздуха. Так что эти слова были сказаны Богом ради других дней - всех тех, которые Адам смог прожить благодаря предупреждению.

Ну я же Вас не осуждаю!  Всего лишь слегка стимулирую. 

Нет, что Вы! Что касается моего духовного уровня, то я на этот счёт не обольщаюсь.

Но некоторым опытом, всё же, поделиться могу. Исключительно только ради того, чтобы дать Вам возможность поучиться на чужих ошибках!  

И Вы считаете это "максимальной полнотой свободы", или как там Вы выразились?

На самом деле человек знал только одну альтернативу. Про другую он имел очень смутное представление, ограниченное единственным словом - "смерть" (с которой он, скорее всего, был знаком лишь по инстинктивному страху).

Так что ни о каком по-настоящему осознанном (т.е. свободном) выборе здесь речь не шла!

Это никак не сходится с Писанием! У Адама в тот момент и в мыслях не было осознанно противиться Богу.

Чтобы сделать это, необходимо осознавать добро и зло, чего Адам не умел.

На самом деле просто жена дала плод, Адам знал, что жена дана ему Богом, поэтому послушал её.

Если тут чего и было, так это выбор между Богом и женой. При этом, во-первых, жена на роль воплощения "сатаны, греха, смерти, нечистоты" не тянет. А, во-вторых, где это видано, чтобы мужчина в своей привязанности к женщине действовал ОСОЗНАННО?

Так что мне Ваша концепция Адама, свободно и осознанно выбирающего между Богом и сатаной, не кажется убедительной.

Для каждого термина всегда можно предложить достаточно узкое определение. Однако, на практике, когда человек меняет гражданство, он в течение довольно длительного времени находится в "подвешенном" состоянии.

В Латвии таковых, по-моему, сотни тысяч.

Суть гражданских свобод не заключается в возможности сменить гражданство. Разумеется, эта свобода является наивысшей в том смысле, что если человеку не нравится жить в данной стране, он всегда может её покинуть. Но было бы смешно и нелепо, если бы гражданские права ограничивались одним законом: "кому что-то не нравится, можете валить отсюда!"

Так же и с Богом. Суть свободы, предоставляемой Богом человеу, не заключается в возможности уйти от Него и начать служить сатане. Разумеется, такая свобода тоже имеется, но она не определяет сам принцип свободы. Напротив, свобода, данная от Бога такова, что она позволяет человеку не иметь никаких причин для перехода на сторону зла. Таким образом, возможность "быть не с Богом" вообще лежит за рамками свободы, данной от Бога.

К СОЖАЛЕНИЮ НА ДАНЫЙ МОМЕНТ Я ВЫНУЖДЕН ПОКИНУТЬ ФОРУМ.

БЫЛ РАД ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМИ МЫСЛЯМИ ПО - ПОВОДУ ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЫ.

Это всего лишь говорит что Бог выше естественного мира, и если вы, в основном руководствуетесь естественными процессам физического мира, то Бог сверх этого, потому что Он может и время остановить и мёртвое восекресить и море "расступить" :)

Или вы как Бог проницаете в тайны и знаете уже всё?

Именно так. Есть вещи которые намеренно Им сокрыты от нас, как ни крути, а вы не сможете объяснить всего именно потому что это скрыто. Потому и Павел писал, что ему возвещена тайна (мистерия) домостроительства. И в других местах он говорит "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" Например никто толком не знает устройства духовного (невидимого) мира, который не подчиняется естественным процессам физического мира, что и указывает на его сверхъестественность.

Да и если в естественном мире есть гравитация, и мы ей подчиняемся, то Бога она притянуть к земле ну никак не может :)

****

Есть два пути толкования, один естественный другой мистический и между этими сторонами постоянные споры. Для меня прекрасно совмещаются оба :)

Всё бы ничего, да только как ни крути в одних случаях мы видим как Бог реагирует на свободный выбор, в других случаях мы видим как Бог лишает этого самого выбора. Человеку крайне необходимо принять какуюто одну сторону, что бы с этой позиции выстраивать всю свою теологию. Это нормально, но лично у меня эти две теории совмешаются нормально. Мой опыт познания каждый раз мне показывает что я толком ничего не знаю. мы видим как сквозь тусклое стекло... гадательно.

Ну почему вы сразу про споры? :)))) Просто есть вещи которые на данном этапе моего развития я понимаю именно так. Я не утверждаю что это 100%-я истина но если я не согласен то не согласен (пока) 

Выглядит это примерно так, что если поклялся даже во вред себе, всё равно исполняет клятву. Т.е. речь не о том, что поклялся сделать зло и сделал.

Ну может вы подумаете что я спорю, но всё же вы слегка перекрутили. Телепортация это не скрытая способность человека, а то что производит Дух Святой, на основании воли Бога, а не по собственному произволу телепортируемого. И это не зависит от генетического кода.

Ну это понятно, просто я подумал что вы согласны с практикогй того, что нельзя человеку после покаяния сразу читать Писание.

Вы действительно в это верите или шутите?

Объясните мне каким именно образом и кто возлагал на него такую ответсвенность?

Более того как он защитит овец, когда пастор физически находиться дома а "овца" в другом конце города сидит и читает Бытие? А как быть тем, кто пережил прикосновение Бога и самостоятельно начал изучать писание и пока ещё не примкнул к общине?

И что важно, это обращение ко всем, а не только лишь к пасторам.

Я очень  рада,  что вам это удается. 

Не совсем так, это просто Он даёт мне возможность это понимать...я тут не причём

Странно    получается...

Вы, типа, не хотите понимать и ни при  чем,  а  Он дает вам    знания ?.....?.....?.....?

Адам  и Ева захотели иметь знания, а  Бог  их наказывает за это...

.........

Ну я думаю вы уловили суть.... Просто любящим Бога даётся знания, если ищешь знания ради знаний то кушаешь не стого дерева как Ева, а когда любишь, то питаешься с дерева жизни 

Еву просто обманули, Адам сделал это сознательно.

Поставленные и помазанные Богом служители, падают из-за женщин осознанно.

Нет. Не поняла.

Почему  ВСЕ  здесь   думают,  что  тот  человек, который ищет ПРАВИЛЬНОГО  знания делает это  НЕ из-за любви к Богу, а за просто так,  типа, ему  просто знаний  хочется?

Почему такое отношение?

Хотя  все ищут знания.   Сейчас так много  организованно  всяких учебных заведений христианских. И школы, и курсы, и  академии, и институты...

очень много людей там  учатся.  Надеюсь вам это известно?

Так что,  знаний  люди  ищут!  Нужны, значит   знания.

Если знания  по программе,   то это считается хорошие знания,   а  если знания  вопреки,    или хотя бы просто с вопросами,   то это уже греховные, отступнические знания.     Вот  такой  стереотип  у людей.  Привили,  навязали   -  принимайте  и не смейте  сомневаться.  А почему?

А почему Вы считаете это необходимым? На мой взгляд никакой такой крайней теологической необходимости в этом нет.

Человек имеет свободу воли. Но и Бог тоже! Если воспринимать Бога в качестве равноправного партнёра (равноправного в смысле права на свободу воли), то нет ничего удивительного в том, что в каких-то случаях Бог уступает воле человека, а в каких-то человеку приходится уступать Его воле. Такие взаимные уступки ничем, в принципе, не отличаются от взаимоотношений между людьми.

Я же говорю, Вы любите поспорить! Причём на пустом месте.  Откуда Вы взяли, что я имел в виду "поклялся сделать зло и сделал"?!

Вот мой пост:

Смысл этого поста в том, что Бог остаётся честным даже в отношении человека, про которого заранее знает, что этот человек не прислушается к Его словам. Т.е. это примерно то же самое, что написали Вы: "если поклялся даже во вред себе, всё равно исполняет клятву"!

Я с Вами согласен по всем пунктам. Да, я "слегка перекрутил". Просто я имел в виду, что если смотреть с точки зрения стороннего наблюдателя, то не всегда можно понять, где используются собственные способности, а где задействованы внешние возможности.

"Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их." (Ин 10:10-12)

Как Вы считаете, о чём здесь? Какой вор убивает? Какой волк расхищает?

И если Вы не согласны с моей точкой зрения, то какова, на Ваш взгляд, обязанность пастыря?

Я не думаю, что в духовной брани большое значение имеет физическое расстояние.

Во-первых, человек имеет память, находясь дома он помнит, чему был научен в церкви: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим." (2Фес 2:15). Здравое христианское учение должно защищать человека от соблазнов.

Во-вторых, люди в здравой христианской церкви пребывают в едином духе: "Одно тело и один дух" (Еф 4:4). Хороший пастырь заботится об этом едином духе: "чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую," (Фил 1:27). И этот единый дух, хранимый каждым, позволяет каждому в отдельности противостоять духам нечистым.

В-третьих, пастырь может (и должен) неустанно молиться о своих овцах (особенно о тех, которые далеко от него): "Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном" (Кол 1:9)

Уверен, что это далеко не все способы, с помощью которых пастырь может обеспечивать духовную защиту паствы даже в своё отсутствие.

Ну, примкнуть-то так или иначе придётся.  Переживший прикосновение Бога не может не стремиться к единству во Христе с другими верующими.

В любом случае христианин нуждается в духовной поддержке. Даже Апостол Павел постоянно просил молиться о нём.

Разумеется! Пасторы больше всех других подвержены духовным атакам.

Но есть одно интересное правило, которое не только в церкви действует, но и вообще по жизни: тот, кто заботится о других, тому, как правило, везёт в личных делах. Так что, я думаю, когда пастырь заботится о духовной защите овец, он и себе этим обеспечивает надёжную защиту.

Нет, не согласен.

Это не шутка, а сарказм.

Если серьёзно, по-моему, в православии много элементов, близкиз по духу к оккультизму. И православные священники практикуют эти вещи. Поэтому, на мой взгляд, им сложно обеспечивать защиту паствы от духов оккультизма, которые чувствуют себя среди православных "в своей тарелке".

Впрочем, у протестантов свои проблемы. Там дух маммоны чувствует себя вольготно.

Откуда Вы знаете? Вы лично падали?! 

Из-за женщины у мужчины сознавалка отключается. Женщины это знают и нагло используют! 

Поэтому, как и рекомендовал Павел, в церкви им лучше накрыться платочком и молчать ...дабы какого служителя ненароком не уронить! 

Потому что даже этот самый человек до конца не знает своих мотивов, потому надо не искать знания а любить Бога, а Он уже даст необходимые знания. Яж вам не просто так про Еву написал, наличие знаний её очень привлекло, это обман был змея.

В этом и проблема. Вам надо не знания а ПОЗНАНИЕ. А знания надмевают. Я понимаю что Писание для вас не авторитет, но всё же именно там это и показано.

Потому и находят то что мерзость для Бог, им бы Бога искать, а они пытаются Его вычислить и враг активно помогает в этом, регулярно подбрасывает всевозможные идейки.

основание менять надо! Искать того кто даёт знания, а не самих знаний. Потому что для некоторых знания стали ИДОЛОМ!

А кто вам мешает сомневаться? Кто вам препятствует задавать вопросы? разница только в том, что надо понимать что не будет у вас на всё ответов. А то на что ответов пока нет можно просто доверять тому кто сказал что не оставит и не покинет.

Это не я так считаю, а вы меня склоняете к этому :)

Бог это делает не потому, что хочет поиграть с человеком, а потому что знает наперёд кое-что :)

Поймите, что в договоре у вас нет права на свободную волю. Если вы стали христианином, то подписались под договором, где все права на свою волю передали Богу. А то, что Он позволяет вам иногда идти против Его воли, так это только для того, что бы вы однажды стукнулись лбом об стену и поняли, что лучше всё таки идти по Его воле. Тут не совсем свободная воля, тут скорее всего варианты внутри Его воли. Он предложил жизнь и смерть, это варианты выбора в том что ОН предложил, понимаете о чём я?

Потому что вы привели это место Писания в докозательство вашего понимания природы Бога, где именно на этом сделали акцент.

С ваших слов я понял что вы считаете что если даже человек поклялся сделать зло то Бог его в этом поддерживает, так как тот поступает правильно что придерживается клятвы. Если вы думаете иначе тогда я просто вас не понял. На будущее давайте точнее постараемся доносить смысл своих слов :) Это я адресую и к себе так же.

Вы опять меня не поняли. Про обязанность пастрыя можно пообщапться в другой теме. И думаю это уже можно пока оставить.

Да это так, и к сожалению не только у них :)))))

И не только этот дух :)

Здравствуйте!

Я вот о чем размышляю. Бог сотворил ангелов прежде, чем человека. И не дал им свободной воли. Из-за этого когда часть ангелов согрешили, у них не было никакого шанса для покаяния и возвращения к Богу. Поэтому, создавая человека, Бог предусмотрел заранее такой поворот в его развитии и дал ему свободную волю, то есть, другими словами, получается, что свободная воля подразумевает и грех и покаяние, как две стороны одной монеты. Может, сатана так ненавидит людей потому, что у нас есть то, чего он лишен - возможность воссоединиться с Богом через покаяние?

А что касается Адама, то, возможно, Бога больше огорчило не то, что он ел плод с дерева познания добра и зла, а то, что осознав свой грех, он попытался решить проблему своими силами, а не прибежал к Богу, честно рассказав Ему обо всем, что натворил. Бог знал, что человек согрешит и поэтому и дал ему свободу выбора, чтобы он мог покаяться. Написано, что Бог всех заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. Так что получается, что бОльшая проблема не в самом грехе, а в отношении человека ко греху. Кто ненавидит быть грязным, будет думать только о том, чтобы очиститься, если это произойдет.

Ни в коем разе!  Я не сторонник чёрно-белых взглядов. Я лишь настаиваю на том, чтобы наши теологические воззрения не были сугубо теоретическими, а чтобы мы применяли их и к своей реальной жизни тоже.

Я и не говорил, что Бог играет! Я как раз против той точки зрения, будто Бог, зная всё наперёд, играет с нами, как кошка с мышкой.

Я не нахожу в договоре с Богом (Завете то есть) пункта о том, что я теряю свободу воли.

Но я вижу там соглашение о соединении наших волей.

Приняв Завет я не становлюсь марионеткой. Но я принимаю свою новую сущность во Христе, живущую в согласии с законом Божьим, записанным в её сердце.

И если раньше мои желания происходили только из животных инстинктов плоти, то теперь я имею ещё и желания духа, соединённого с Господом.

Таким образом, моя воля имеет теперь ещё один источник, что расширяет её, а не сковывает.

Когда Отец наказывает нас, это не говорит о том, что Он требует слепого подчинения Своей воле. Если бы Он этого хотел от нас, то просто создал бы нас служебными духами. Но наказание необходимо нам именно для научения САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. " (Евр 12:6-7)

Внутри Его воли вполне просторно. Куда просторнее, чем во власти стихий мира.

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор 30:18)

По-моему, нужно учитывать момент, когда эти слова были сказаны Богом. В этот момент Бог не предлагал зло человеку, живущему в добре. В этот момент Бог предлагал добро человеку, живущему во зле.

Полагаю, что эта разница имеет принципиальное значение.

Как Вы полагаете, каким образом ангелы, действительно не имеющие свободной воли, смогли согрешить? Как это у них вообще получилось?

С моей точки зрения грех и покаяние не являются какими-то фундаментальными вехами, определяющими свободу воли.

Да, свобода воли предполагает, в том числе, и возможность согрешить. Но дело в том, что грех (как об этом ясно говорит Библия) лишает человека свободы. Получается, что грех стоит вне свободы, что он не являет собой свободу, а, напротив, отрицает и перечёркивает её.

Покаяние же и прощение грехов, на мой взгляд, вовсе не являются венцом и завершающим этапом человеческой свободы, а всего лишь возвращают человека, совершившего фальстарт, на исходную позицию для первого шага по пути свободы.

Дело в том, что человек потому и ел плод, что захотел стать самостоятельным "как боги". Т.е. он ещё ДО того, как съел, уже решил сделать ставку на собственные силы.

Конечно, если бы Адам смог покаяться, это было бы здорово. Но, по всей видимости, Адам был недостаточно зрелым для того, чтобы уметь раскаиваться в совершённом зле. Я полагаю, что по этой самой причине Бог и не позволял Адаму вкушать плод познания добра и зла. Адам не был готов к принятию этого знания.

"Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим 30:32)

Здесь говорится о том, что одних (евреев) Бог заключвет в непослушание с той целью, чтобы другие непослушные (язычники) через это были помилованы. А через это будут помилованы все - и те, и другие.

Для того, чтобы так было, человек должен быть научен различению добра и зла.

В чём проблема грешника? В том, что он, желая отмазаться от совершённого им зла, совершает ради этого ещё большее зло. И так по кругу, пока окончательно не разрушит свою жизнь.

Это происходит из-за того, что человек недостаточно ясно осознаёт, где добро, а где зло.

Мне кажется, поскольку ангелы были сотворены не детьми, а слугами, непослушание просто не было для них предусмотрено. А почему они согрешили, я не знаю, может быть произошел какой-то сбой в программе. Поэтому, создавая человека, Богу и пришлось подстраховаться. Он, конечно, не хотел повторения этой ситуации, но учитывал такую возможность. Так и произошло. Так что человек, по сути, "издание второе, дополненное и улучшенное".

А потом, как бы человек мог познать зло, не испытав его на себе? Он вошел в состояние греха, а вот выйти из него правильно не смог, так как был еще не достаточно зрелым.

E меня есть применение моих взглядов... потому что это помогает мне понять тот процесс преображения в Его образ который мы проходим. Это помогает мне познавать - т.е. становиться частью того в кого преображаюсь :)

А где вы находите пункт о её приобретении?

Израиль был всегда наказан за непослушание Его воле.

Это невозможно... потому как невозможно сравнить Его и нас. Он дал нам возможность войти в Его свет, а не стать частью нашего мира. Дружба с миром- вражда против Бога.

Не говорит ли это о подчинении Его воле?

Но всё же "мирская" и "старая" наша воля сичтается уже чем-то отжившим.

Ну зачем вы сразу в крайности? Конечно это наше желание подчиняться Его воле, ведь мы начинаем понимать что по Его воле жить это несомненно лучше. В этом и убедился Адам.

Именно это и происходило с Адамом. И с нами точно так же. Мы самостоятельно взрослеем принимаем решение на основании сформировавшихся отношений с Богом, а не по собственному произволу.

Нужно учитывать простое обыкновенное написание. То что написано то написано. При первом прочтении становиться всё ясно без лишних изысканий.

Это, извините, мудрствование которое Павел решил не применять сверх того что написано. Природа грешного человека не поменялась как тогда так и сейчас речь одна и также - человек нуждается в Боге.

Как тогда есть наказание за грех, точно так же есть оно и сейчас.

Вы себе представляете, что Бог мог не учесть сбой в программе? Разве может Бог сделать то что не сработало?

Моя версия, что пойти против воли Бога смогли те из ангелов (во главе с херувимом), которым Бог поручил содержать землю. Я считаю, что именно земля (т.е. физическая материя) позволяет живущим на ней иметь независимое существование вне Божьего разума.

По моему мнению Бог для того и создал кроме небес (т.е. духовного мира) ещё и землю, чтобы человек получил собственную свободную волю, существующую отдельно от Божьей.

С эти, пожалуй, можно согласиться.

А я думаю, что человек изначально был "номером один". Т.е. всё предшествующее творение было подготовкой к появлению человека, которому полагалась роль образа Божьего.

Что касается "падших" ангелов, то, по-моему, они должны были по изначальному замыслу Бога служить человеку.

Не очень убедительное рассуждение. Сначала человека учат водить машину, а уж потом дают испытать это на себе. Так и здесь, я уверен, что простая рассудительность подсказывает нам, что Бог желал научить человека различению добра и зла ПРЕЖДЕ, чем человек испытал бы это на себе.

Тут, как и в любой катастрофе, сплелись сразу несколько факторов - и ослушание (которое само по себе есть зло противления Богу), и познание зла через плод дерева (которое человек получил самовольно, несвоевременно), и предпочтение человеком жены, вместо Бога: "за то, что ты послушал голоса жены твоей" (Быт 3:17).

Но я согласен с Вами, что главной проблемой была (и остаётся поныне) недостаточная зрелость. И это касается отнюдь не только неверующих! Часто христиане берут на себя ответственность, не подкреплённую соответствующей зрелостью, что приводит ко многим бедам.