Вы считаете, что я на этом форуме написал больше слов, чем Вы? 

Я тут не говорю. Пишу.

Пьянству - бой! 

(А при чём тут мои мосты?!)

вот, вот милая барышня. Ваше понимание зиждется на том, что Адам сам сделал выбор, но вы же всё время крутитесь вокруг цепи. Периодически вырывая одно звено из всей цепи.

Как зимой накатывают целую "бабу" из снежинки, так накатывалась ситуация на Адама.

Еву подтолкнул змей. Хотя формально выбор сделала Ева, между послушанием Адаму и послушанием змею.

Адама подтолкнула Ева. Хотя формально выбор сделал Адам, между послушанием БОГУ и послушанием Еве.

Учтите, что люди ещё понятия не имели о неправде, о полуправде, о лжи,

о том, что можно сказать только выгодную часть от правды в целом же её исказав.

Как маленькие дети не умеют говорить неправду.

Поэтому и говорится об отце лжи, который через змея её дал Еве, Ева дала её Адаму.

НО это ещё не всё.  Адам обвинил БОГА в том, что  так случилось. Почему?

Адам ( как и вы Эсперансо) видел цепочку: дерево, змей, Ева, Адам.

Если бы не было Евы, то данная цепочка по мнению Адама не состоялась.

И он бы не нарушил Слово БОГА.

А по вашему мнению, если бы не было дерева, то всё было бы окей.

Есть ещё вариант, если бы не было змея.

Я просто показал, что не только в Адаме дело, но и  в цепочке.

==============================

БОГ наказал всю цепочку. Змея, Еву, Адама,= каждого - за принятое им решение.

Но Адам не должен был быть звеном, зависим от цепочки. Он должен был быть выше, как Царь.

Спасибо  вам  за  эти слова.

Именно  по  этому   Бог   и  произрастил   дерево  в  саду,  где   до  него  было уже   всё,   всё  готово  к жизни.  К  хорошей  жизни  без зла.     Но  в  этой  прекрасной доброй жизни чего-то  не хватало,  а   не хватало  именно  зла  для того  чтобы  она  стала ПОЛНОЦЕННОЙ и СОВЕРШЕННОЙ.

Я не считала, но думаю,  что больше  

Но пишите то о  чем думаете  и, может быть, говорите  вслух 

Ну я же  брагой  напиваюсь,  а  СЛОВАМИ  полным  смысла  и  маленькими  бессмылицами...

"...не упивайтесь вином,  а исполняйтесь духом..." не зря  Павел так  сказал,  не зря....

Не попробовал не означает не осознавал

Как раз Бог и не хотел чтобы Адам оторвался от Его плана (Он запретил вкушать от дерева, другое дело что Он знал что выберет Адам).

В протестанской, посещаю евангельскую церковь пятидесятнического направления.

За  барышню  спасибо, очень приятно смущенно  улыбается/

Простите, а  в  чем  возражение?

Адама насильно  кто-то    накормил   плодами? Разве  он не  сам  своей  свободной рукой  протянув  её  к  дереву  сорвал плод  и  поднес  к  своим губам  и  вкусил.... :-))))

Браво!  Браво! Браво!

Вот это-то  я  и учла  в первую  очередь.

Поэтому я   сравнила  слова  Бога  и слова  змея  относительно  дерева  и получила полное  подтверждение  этому.   НИКТО  никого  не обманывал!  даже  змей,  как  все  привыкли думать  о нём....

Хорошо. Не буду придираться  к  слову.  Пусть не осознавал.

Но в действие  её  ещё  ни разу  не  запускал :-)

.Почему  вы решили,  что  Бог  не хотел  самостоятельности Адама?  Ведь   самостоятельность -  это   действия  по своему плану, а не по   чужому.    так?

Очень приятно.   Мне  близки   пятидесятники.....   особенно прошлого  века.

Разумеется НЕТ.

Сорвала Ева, сама ела и дала Адаму.

Как змей искусил Еву, так она по цепочке, искусила Адама. И до сих пор Евы искушают Адамов.

= для влюблённых, доверчивых и наивных:

...как лента алая губы твои, и уста твои любезны;

реальность:

... льстивые уста готовят падение.

...ибо мед источают уста чужой жены, и мягче елея речь ее;
...пропасть - уста блудниц: на кого прогневается Господь, тот упадет туда.

----------

как раз змей и обманул.

Обман заключается в том, что не сказал всей правды, а только ту часть, которая была ему выгодна.

===========

Очень приятно. Мне близки пятидесятники..... особенно прошлого века.

= хорошо, что не этого (11 лет).

Зла не хватает! 

Ещё раз повторяю: никакое созидание невозможно без разрушения, но разрушение не означает зло.

Разрушение может быть добром. А созидание может быть злом. Прямой аналогии между этими понятиями нет.

Стараюсь думать, что пишу. Но делаю это м о л ч а 

Хорошо  вы  сказали.

Правильно заметили,  что   была  сказана только часть правды, та, которая была  выгодна.

Итак ,  читаем.

Бытие 2:16-17.

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря:

от всякого дерева в  саду ты будешь есть,

а от дерева познания добра и зла, не ешь от него;

ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью  умрешь."

.

Сравниваем.

Бытие 3:4-5.

!" И сказал змей  жене:

нет не умрете; но знает Бог,

что в день в который вы вкусите их,

откроются глаза ваши,

и вы будете, как боги, знающие добро  и зло."

.

И далее ещё одно  место.

Бытие 3:22

"И сказал Господь Бог:

вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;..."

.

Теперь   сравним и проанализируем.

.

Бог   сказал: ".... в день, в который ты вкусишь от него, смертью  умрешь."

Разве Адам  умер в то же  день?

Нет нет  не  умер.  Это факт.

Писание  говорит об этом  не двусмысленно.  Адам жил почти 900 лет, ел, пил, родил детей, потихоньку старел, а потом  умер от старости.

.

Змей  сказал : "... нет не умрете..."

Адам действительно не  умер, а это  значит, что в  словах змея  нет  лжи.  Он сказал  ПРАВДУ!

.

Змей  сказал : "...вы будете, как боги, знающие добро  и зло."

Бог сказал: "... вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;..."

.

Сравнивая    слова  Бога  со словами  змея     не находим никакого отличия,  вообще никакого.

.

Ну  и  кто кого обманул?

Как видим  из текста   и  Бог не договорил Адаму  всей правды.

И змей  тоже не договорил  Адаму  всей правды.

Они оба  сказали ПРАВДУ (только каждый по своему)   и ни капли лжи.

Мне понравилось.  Я вижу  в ваших словах тот же  смысл о котором  и   я  думаю  и  пишу.    Но только мы  всё  еще ни как не можем понять друг  друга.... думаю  что это впереди ...  загадочно  улыбается/

Я вам привожу ИУДЕЙСКИЙ ПЕРЕВОД.

Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь.

И сказал змей жене: Преданы смерти не будете.

Как видите речь не шла о немедленной смерти.

далее:

5. Но знает Б-г, что в день, когда станете есть от него, откроются ваши глаза, и будете вы ведающими добро и зло.

....И сказал Господь Б-г: Вот человек стал как единственный из нас в познании добра и зла.

ЗДЕСЬ СМЫСЛ преносится  с того, что согласно Синоду, человек стал как один из богов , а у евреев  как единственный, в своём оригинальном познании добра и зла, через непослушание.

Правда не бывает разной. Это у людей у каждого своя правда, а у БОГА правда есть Истина. А у змея была своя правда, а не Божья Истина.

Вы  меня разозлили.

Что это за  перевод.  Придется  ради вас познакомиться  с ним.  Расскажите  мне о нем.  Кто  с  чего и когда  переводил?  Давно ли это  было?    Пожалуйста.

.Если  единственный, то почему  НЕ УБРАЛИ  слова "...из нас...".

Единственный  из  кого?  Из богов?   или просто единственный  во всем  белом  свете,   кто  совмещает   в  себе  познание  и добра  и зла одновременно, а  все остальные  знают  либо добро,  либо  зло?  так  сказать,   по отдельности...

Что верно, то верно.

Я просила найти различия  в  их текстах.  Вы нашли?

из людей. Больше людей не было. В единственном числе. (только не пишите мне, что была ещё Ева)

=

эсперансо

Я просила найти различия  в  их текстах.  Вы нашли?

В Синоде всё уже подкорректировано, там вы их не увидите. Только по контексту.

нижайше прошу прощения.

Институт такой есть в Израиле, который занимается переводами на разные языки. Поищите в интернете, есть два перевода, но этот считается более авторитетным. На этом поудаляли уже часть фондов, но должно быть на других.

Танах в переводе Мосад Рав Кук

Танах в переводе Мосад Рав Кук

цитата:

(22) И сказал Г-сподь Б-г: вот, Адам стал как один из нас в познании добра и зла,

.

Я нашла  вот это.

Ну и где  то, о чем  вы говорили?

Судя по  годам  жизни этого  человека я скажу,  что он НЕ МОГ   перевести этот текст  так  как  вы  говорите - НЕ МОГ!

попробуйте это, торопливая барышня

http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm

Вопрос не об отдельном зле (это слишком обемная категория), а о том аспекте зла который касаеться темы обсуждения.

Откуда такой нелогичный вывод. Все зло не сводиться только к "ослушанию". Ослушание всего лишь один из аспектов зла который не подменяет собой понятие  " зла" вообще. За ослушанием "первым злом (грехом)" в жизнь Адама вошло и остальное зло (грех). Ослушание Адамом Бога то есть момент вкушение с дерева плода познания добра и зла и был тем моментом когда Адам впервые познал зло. До этого зло в жизне и мире Адама обективно не существовало. Как сами видите  все правильно именно "дерево познания добра и зла", а не "дерево познания и ослушания Адамом Бога"

Ни в коем случае не хотел вас обидеть. Поэтому если обидел прошу прощения!

Шоб человек не стал ЗОМБИ...

Хотя ваш пост не был ответом на мой, хочу у вас спросить почему вы считаете что именно зло сделало жизнь полноценной и совершенной? Откуда такой вывод?

Как я считаю полноценная и совершенная жизнь не предусматривает зла. Эта та основа на которой был создан первый "идеальный" мир, и та цель к которой в Иисусе Христе стремиться сей падший, познавший зло, мир.

Название темы посмотрите! Или Вы думаете, что "это дерево" давало познание лишь одного аспекта зла? Здесь обсуждается вообще дерево познания и причина его присутствия в раю, а не один Ваш аспект.

Так Вы полагаете, что зло вошло через ослушание, а не через плод познания?

По-вашему выходит, что плод дерева был пустышкой, плацебо? Что сам по себе он никакого познания зла не нёс, а познание это заключалось лишь в акте непослушания? Так что ли?

Вы говорите о жизненном опыте Адама. Но ничей жизненный опыт не является объективной реальностью. Вы понимаете разницу между объективным и субъективным? Объективное, в отличие от субъективного, не зависит от чьего-либо жизненного опыта. Объективная реальность сушествует, даже если о нёй никто ничего не знает.

Так что объективно зло могло существовать даже тогда, когда Адам не имел о нём ни малейшего субъективного представления. Вот о чём я спрашивал.

И Вы извините, если что не так!

Я не пишу и никогда не писал  что дерево давало познание лишь одного аспекта зла. Дерево давало познания зла вообще.

Уточняю: здесь обсуждаеться вообще дерево познания добра и зла, а "не понятия зла в целом"

Зло вошло не через плод познания сам по себе, а через вкушание (седание) плода познания что и было ослушанием Бога. Таким образом, говоря о вкушении плода познания подразумеваем ослушание, говоря о ослушании подразумеваем вкушение плода познания.

Нет, по моему так не выходит.

Как раз сам по себе он познание и нес, только это познание не могло войти в жизнь Адама, без вкушения, то есть ослушания Бога.

Бог не запретил дереву произростать (в самом факте существования или произростания дерева никакого зла не было), Он запретил Адаму вкушать от него. Именно вкушением от него Адам познал зло.

Я не говорю о субективном жизненом опыте Адама. Я говорю об обективных реалиях его жизни. Утверждаю в Едеме где жил Адам как точно и в его жизни до вкушения плода зла обективно не существавало (именно обективно, а не субективно)

Я нигде в своих постах не утверждал что зла до момента его познания Адамом обективно не существовало. Я всего лишь утверждал что в мире (Едеме) в котором жил Адам, как точно и в его жизни зла обективно не существовало.

Лично вам хочу заметить что сам верю в то что зло как обективная категория существовало даже до его познания Адамом (Я имею ввиду грехопадение Сатаны).

Да  я  и не тороплюсь улыбается/

Мне даже очень и и очень интересно стало.

Скажите, пожалуйста, кто такой  Ф. Гурфинкель. это его перевод?  В каком году он был сделан?

И еще в том тексте, что вы дали мне  в пример, есть выделенные  места  синеньким  цветом,  что это значит?  как это надо понимать?  Я  запуталась.

Что  вы имели  ввиду?

Может быть это ?

чтобы  человек  не остался  существом полностью  подчиняющийся чьим-то приказам, а  стал  тем, кем стал.

Всё  из то же  старой  и древней  книги - Библии.    Там я об этом  узнала.

Вот вы  упорно не желаете  остановить свое  внимание  на том,  что именно Господь, произрастив  дерево  "прилепил"  к нему  слово  "зло".

Господь  и зло несовместимы  -  говорите  вы.  Да  и все люди так говорят.

Но в Библии по-другому написано.  И если оставить  мнения людские  и  непредвзято взглянуть чистым  взором  на этот текст,  то  никуда не деться от того  факта,  что  Господь все же  знает  что такое зло  и более того, Он  Сам  это зло  и  произращает в  Им  же  сотворенном  мире.

И зачем?  возникает  логичный вопрос.  И следует логичный ответ -  что бы мир был полноценным. Потому  что зло -  это такая  же  сила  Бога, как и добро.  Поэтому  её  присутствие  в мире  отображающем  полный образ  Бога  необходимо.

С уважением.

Ещё бы Ему не знать! Ведь Он доподлинно знает, что такое добро. А всё, что против добра, то зло, очень просто!

Если Вы говорите о дереве, то позволю себе напомнить, что данное дерево не есть дерево добра и зла, а ПОЗНАНИЯ добра и зла. В этом познании самом по себе зла нет. Напротив, это познание позволяет противостоять злу, так как даёт способность распознавать зло.

Если же Вы говорите о зле в мире вообще, то не Бог его творит. Да, Бог его допускает, но делает это исключительно потому, что иначе Ему в борьбе со злом пришлось бы искоренить и человеческую свободу воли. Полагаю, что лишение человека воли с точки зрения Бога большее зло, чем все войны, эпидемии и стихийные бедствия вместе взятые.

Скажите честно, Вы верите в Царство Небесное?

Если да, то как Вы считаете, полноценно ли оно?

Если полноценно, то есть ли в нём зло?

Фрима Гурфинкель одна из новых добросовестных переводчиков, которая переводит чисто механически используя уже известные русские обороты, в частности Синод. Поэтому с её переводом часто случаются казусы связанные с  толкованиями.

Но это моё личное мнение.

Я вам дал перевод  Д. Йосифона, а синим цветом комментарии Сончино.

Считается одним из лучших. Точной даты не знаю. На русском языке я встречал издания  1960 годов..

Много ещё разных новых переводов некоторых Писаний. Но не советую их.