Смерть!  -  вот это педагогическое  наказание?   Хорош   же  педагог...  :-)

Разумеется не месть.  Неужели Бог мог опуститься  до  мести тому, кого Он  создал  и с  кем мог  сделать  что угодно, если бы  захотел?

Но,  что получается:  смерть, как наказание  пришла, а  пресечь неправильное поведение  все же не  удалось.  Человек  живет далее  и делает  что хочет,  в том  числе и много злого.

Думаю, что изгнание из рая ,  это   все  же  не наказание,  а  простое отдаление  человека  от дерева жизни по  причине... и я   почти согласна  с вами.

Наконец-то!!!  Слава  Тебе,  Господи!

Только  вот вам  так  трудно расстаться  со словами "несвоевременное познание", хотя  вы уже полняли,  что не могло  быть ни своевременного,  ни  НЕсвоевременного  времени.  

Бог НЕ  назначал  время. Вы это уже поняли ( я  вижу это по вашим  постам), но трудно  сознаться 

Проклятие  коснулось  всех: земли, животных,  человека.  Зачем  закрывать глаза?

Улыбалась  с  удовольствием.  Ну а если серьезно, то  сравнение  не  впопад.

Хорош  же  папа,  что  наказывает смертью и проклятием  за  то,  что сам же предложил  выбрать.

Да.    я  бы с радостью НЕ полагала ,  если бы  мне Писание  не подсказывало  такую  мысль.

3 Царств 22:19-24 - это одно из  многих на  эту  тему.

Спасибо  за доброе  слово .

Да  почему  же  нельзя  принять в  качестве христианского взгляда?

Ах, да!   Поняла.  Все  та же  причина  -  надо думать, как ПРИНЯТО  столетиями!   НАДО!  и   ВСЁ!  И не важно,  что  это не совместимо  с правдой  Бытия.

А кого, собственно, Бог наказал смертью?

А почему бы и нет? "Господь есть Бог ревнитель и мститель" (Наум 1:2)

Если действительно ЕСТЬ ЗА ЧТО мстить?

Да  где ж она пришла? Адам ещё чуть ли не тыщу лет прожил! Я не думаю, что он изначально был бессмертным.

Это потому что проклятие не являлось наказанием! Боль при родах, господство мужа над женой, хлеб в поте лица - это не наказание, а следствие извращённого познания добра и зла. Когда человек получает истинное познание добра и зла, это всё проходит.

Наказание же было одно - изгнание из рая. И цель его была именно в том, чтобы пресечь. Пресечь возможную попытку так же самовольно вкусить от дерева жизни.

Да. И Бог нераскаявшимся грешникам мстит!

А а раскаявшихся милует. Но по-отечески наказывает их, если они вдруг снова грешат.

Я так понимаю, что мы с Вами расходимся чисто в определении терминов.

И не собираюсь с этим расставаться! 

Нет, я этого не понял! Более того, я уверен, что вся Библейская история завязана на временах и сроках:

"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного)" (Гал 4:4)

Всего лишь немного утрированное.

1. Он НЕ ПРЕДЛАГАЛ ВЫБИРАТЬ!!! Бог ПРОСТО сказал: "Не ешь, а то умрешь!" Без всякой подковырки сказал, без желания соблазнить. Он просто и честно предупредил об опасности и заявил, что НЕ ХОЧЕТ, чтобы человек этой опасности подвергался. РЕАЛЬНО не хочет, а не делает вид, что не хочет, но исподволь предлагает всё-таки сделать это.

2. Он смертью не наказывал. А проклятие - это просто закономерное последствие вкушения плода.

И что там? Бог собирается погубить Ахава. Кто такой Ахав?

"И делал Ахав, сын Амврия, неугодное пред очами Господа более всех бывших прежде него. Мало было для него впадать в грехи Иеровоама, сына Наватова; он взял себе в жену Иезавель, дочь Ефваала царя Сидонского, и стал служить Ваалу и поклоняться ему.. И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии. И сделал Ахав дубраву, и более всех царей Израильских, которые были прежде него, Ахав делал то, что раздражает Господа Бога Израилева." (3 Цар 16:30-33)

Бог карает грешников, Вы этого разве не знали? Миллионы идут в ад. Давайте скажем, что это тоже зло от Бога!

Как я рада,  что и вас это стало  раздражать...

Потому что в эзотерике, в отличие от христианства, зло и добро действительно относительны. Бог там воспринимается как большой мужик с мухобойкой.  А дьявол предстаёт чуть ли не благородным Робин Гудом, противостоящим Божьему злу.

А в христанстве всё очень просто: Бог - добрый Бог, дьявол - злой дьявол!

"Правда Бытия" имеет две стороны - вид сверху и вид снизу.

Так  я же  и говорю,  что смерть это НЕ наказание.... , а  далее вы  уже  знаете,  что я  говорю...

Не возражаю.  Пусть мстит - Он  Бог.   Но вы тогда  в таком  случае  должны признать,  что Бог злой если  Ему хочется мстить.

Веселый  вы  человек  ...то наказание, говорите,  то  говорите,  что не наказание....весело с вами

Ну это совсем не больное наказание.  Подумаешь пресек попытку  вкусить от дерева жизни,  удалил   подальше  от  дерева жизни, ну и что?  Жизнь  ведь продолжается.  И той какая  есть хватает,  чтобы   насладиться  и намучиться  всласть

Вот!   Запомните,  что вы  сказали.

уже , наверно,  так... 

Зачем  зарекаться...  не все   вечно...

"...ещё не  вечер..."

Да!  Согласна.  Реально  Бог НЕ хочет, чтобы  с  человеком  было рядом  зло, но  почему-то  все же  сажает  в его  саду  это  "разумное"  дерево  и  говорит о нем  человеку.   ЗАЧЕМ?   Если НЕ хочет!  Ведь мог НЕ сажать.  И не  сажал  бы...   ведь Его Святая  воля.  Но  Он посадил!!!!  В  чем  секрет?

Все понятно с  вами.

.Вы не на тот текст обратили внимание  или  нечаянно,  или умышленно, но  дело ваше...

Кто ПРИДУМАЛ  и СОТВОРИЛ  ад?  Можете не отвечать.

если сказать немного по-другому,  то  получается , что в христианстве  есть два  Бога: Бог добрый  и бог злой...   как ни крути...

НО в Писании говорится о  ЕДИНОМ  Боге.  ЕДИНОМ!  Понимаете,  что это значит?

Это значит,  что  Его нельзя разделить ни на какие  составляющие.  Все    составляющие  -   это и есть ЕДИНЫЙ Бог.  Думаю,  что вы это пока не примите...ну да ладно,  неважно  "...ещё не  вечер..."

А смотреть ей прямо в глаза не пробовали?   Мне нравится только третья позиция

Почему? Если Бог защищает добро, то какой же Он злой?!

Наоборот, я говорю, что надо различать, где кара и месть Бога, защищающего добро от  зла; где проклятие как закономерное последствие собственных ошибок; а где наказание Божье, даваемое в воспитательных целях.

Наказание и не должно быть "больным"! Допустим, ребёнок перед обедом без спросу стащил из коробки одну из конфет, которые мама приготовила ему на десерт, мама в наказание спрятала коробку подальше. Вполне понятная ситуация, чего тут мудрить?

Не сами ли мы себя мучим?

Вот чего вы все выдумываете всякие мудрствования? Ну раз посадил Бог это дерево, почему бы просто не поверить, что Он знал, что делает, и что это дерево было нужным и полезным?

Почему-то едемский рай всеми воспринимается то ли как какая-то инопланетная ферма, то ли как колдовская лаборатория. Ну почему просто не предположить, что там всё подчинялось обычным закономерностям? Что деревья росли, а люди взрослели.

Допустим, у Вас есть сад. Понятно, что если съесть незрелых плодов в этом саду, то можно отравиться. Но это же не значит, что плодовые деревья посадили со злым умыслом. Просто дождись положенного времени -  и ешь на здоровье!

И если Вы запрещаете своим детям срывать плоды, то Вы этим не даёте им выбор слушаться - не слушаться, а просто не хотите, чтобы они отравились. В положенное время Вы сами их угостите. Но нетерпеливые дети будут, наверное, всерьёз считать Вас злой за то, что Вы с ремнём гоняете их из сада.

А что такого непотребного я сказал?

Я понял, на какой текст Вы ссылались - на тот, где Бог попускает духа лживого в уста пророков. И что? Как это доказывает, что в Царстве Божьем есть зло?

Бог не Сам убивает погрязшего в грехах Ахава. Ахав сам принимает решение напасть на Рамоф. Более того, Бог даёт Михею видение, которое предупреждает Ахава от этой авантюры. Но Ахав САМ не хочет слушать Михея: "есть еще один человек, чрез которого можно вопросить Господа, но я не люблю его, ибо он не пророчествует о мне доброго, а только худое" (3Цар 22:8)

Здесь всё по принципу: "с лукавым -- по лукавству его" (Пс 18:26)

Могу не отвечать, потому что Вы всё равно не станете слушать?

Ад (Аид, Шеол, Гадес) - это царство смерти. Если есть смерть, то есть и ад. А смерть есть, этого трудно не заметить!

Смерть - это неизбежный атрибут материального мира, в котором ничто не вечно. Сотворив землю (т.е. материальный мир) Бог тем самым сотворил всем материальным предметам временнЫе рамки их существования - начало и конец, рождение и смерть. Вы же не огорчаетесь от того, что Ваша жизнь не простирается на бесконечность в прошлое? В прошлом есть граница Вашей жизни - рождение. Точно такая же граница есть и в будущем - смерть.

Но, слава Богу, материальная смерть - не окончательная. В Царстве Божьем мы получим жизнь вечную.

Одна проблема - в Царстве Божьем нет места злу, поэтому грешники туда попасть не могут. Вот по какой причине грешники идут в ад - царство смерти, так как не имеют вечной жизни в Царстве Божьем.

Всё очень просто!

Ну, если дьявола считать богом, тогда конечно. Но христиане не считают дьявола богом.

Конечно, понимаю! Это значит, что Бог является единственным Богом, второго - злого - бога нет. Дьявол не бог. Поэтому христиане могут противостоять ему. Потому что знают, что он не бог.

Так это не я, это как раз Вы разделяете Его на составляющие: на добро и зло. У Вас Бог дихотомичен. А я считаю, что Бог Един, что в Боге всё - добро. Неделимо!

Так у ней глаза сверху! Снизу, извините, только задница. 

ещё и меняются местами, для разнообразия.

===

Так у ней глаза сверху! Снизу, извините, только задница. 

Это как повернуть.

Или здесь о другой ориентации?

Защищать это НЕ значит  мстить.  Ведь вы знаете об этом.  Зачем так говорите?

да какое же это наказание?  Это просто  НЕДОВЕРИЕ  к  своему ребенку. Чего тут мудрить...

Конечно Сами наслаждаемся,  сами  мучаемся...

Вы тоже этим занимаетесь.  Я бы сказала, что  делаете  это  с наслаждением.

Да.  на  тот.

Бог  НЕ Сам  убивает, верно.

Но Бог  ЗАДУМАЛ  сделать это и  это исполнилось по Его желанию.

Правда,  Ахав дал повод.

грустно    читать  такое...

что   других слов  применимых к истине   у  христианина (то есть у  вас)  не нашлось?

А вы прислушайтесь.

Cвобода заключена как во внутренней составляющей (самой вашей сущности) так и во внешних обстоятельствах (возможности реализовать вашу сущность). Человек который находиться в рабстве у другого человека имеет всю полноту внутреней составляющей (своей сущности) но он лишен "внешних обстоятельств" свободы которые заключаються в возможности реализовать внутренюю составляющую (свою сущность) путем выбора альтернативных моделей поведения.

Вывод: Если вы обладаете лишь одной составляющей из вишеперечисленых мной у вас нет истинной свободы.

НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ!

А по вашему мнению свобода Адама должна была состоять исключительно в одной и единой возможности быть с Богом?

Слово "мстить" означает в данном случае - долго терпеть, а потом спросить за всё. Бог долго терпит творимое зло, но если творящий зло не одумается, то Бог будет судить его за всё причинённое зло. Оптом.

Странные у Вас представления о воспитании детей! Здесь никакого безграничного доверия быть не может. Если видишь, что в каком-то вопросе ребёнку пока нельзя доверять, то надо твёрдо брать этот вопрос под контроль.

Ох уж прям так и наслаждаемся?! 

Наоборот, я вношу простоту и ясность в рассматриваемые темы. 

Ахав всё сам задумал, Бог лишь немного подыграл ему. При этом Бог открыл всю правду в видении Михею, но Ахав не захотел слушать слова Господня, потому что не любил Михея за правду. Вместо этого он посадил Михея в темницу, тем сам себя обманул.

Для той "истины", которую Вы проповедуете, это ещё очень мягкие слова!

Ну да, одно, поэтому и неделимо. Чего же тут нелогичного?

Но ваш пост также вовсе не означает что Адам мог ослушаться раньше или позже.

А могли и не развиваться любым другим путем. Откуда у вас такая уверенность в ваших собственных предположениях не из собственных ли фантазий?

Не берусь судить о степени предопределенности событий наперед, но верю в то что Бог знает наперед какой выбор и в какое время сделает человек.

Иначе быть не могло, потому что иначе и не было.

Как вы ранее говорили "история не терпит сослагательных наклонений"

ЕСЛИ НЕТ СВОБОДЫ ОСТАВИТЬ БОГА ТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И СВОБОДЫ БЫТЬ С БОГОМ. Пожалуйста, не плутайте возможность быть с Богом, со свободой быть с Богом.

Вы абсолютно не поняли о чем я писал.

Так, все таки почему вы не ответили на мой вопрос Кто умножил скорбь Евы? (Быт 3:16 УМНОЖАЯ УМНОЖУ СКОРБЬ ТВОЮ)

А как он с ним мог столкнуться если бы не ослушался Бога?

Так Вы же сами утверждали, что только запрет создаёт эту самую "альтернативную модель поведения"! Если следовать Вашей логике, то именно со всех сторон окружнный запретами раб и обладает максимальной свободой. Ему так многого нельзя, что у него получается просто море возможностей "реализовать внутреннюю составляющую путём выбора" - подчиняться или не подчиняться.

Вам не надоело? Если Вы считаете мои выводы нелогичными, то конкретно указывайте, где нарушена логика. Иначе я тоже буду применять к Вам аналогитчные выпады.

Не перевирайте! 

А если серьёзно, то я не говорил, что свобода должна состоять из одной-единственной возможности (хотя по моему мнению это действително возможно). Я говорил, что эта свобода (быть с Богом) у Адама уже была в наличии изначально. Следовательно, запрет давал Адаму не две новые возможности, а всего одну - оставить Бога.

Таким образом, получается, что Вы неверно обвиняли меня в фантазировании:

Итак, я логически обосновал, что запрет давал не ДВЕ возможности, а только ОДНУ, о которой я и говорил - возможность ослушания, отхода от Бога, греха.

Ничего конкретно не утверждая просто хочу спросить, а почему вы считаете что в даном случае смерть была не наказанием, а всего лишь последствием?

Ибо возмездие за грех - смерть (Рим гл 6: 23)

При условии что он может эти запреты свободно нарушить, а имея право их нарушать он уже по определеннию не может быть рабом.

А я не говорил что вы говорили я всего навсего вас спросил? Не приписывайте мне того чего я не делал.

А я вам, в свою очередь говорил, что ЕСЛИ НЕТ СВОБОДЫ ОСТАВИТЬ БОГА ТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И СВОБОДЫ БЫТЬ С БОГОМ. Пожалуйста, не плутайте возможность быть с Богом, со свободой быть с Богом.

Ответьте, наконец, на простой вопрос: события могут развиваться разными путями, или они жёстко предопределены?

В Библии описаны РЕАЛЬНЫЕ события. Это не сказака, не фэтези, это та же самая реальность, в которой живём и мы с Вами! Предопределённость событий для Адама была ничуть не большей той, что есть лично для Вас в Вашей сегодняшней жизни.

Если Вы всерьёз уверены, что события в истории с Адамом не могли бы развиваться иначе, что они были предопределены,  то это же мнение Вы должны применять и к собственной жизни. Потому что Адам - такой же живой человек, как и Вы.

Стало быть, тогда и Ваши поступки тоже предопределены. В частности, заранее предопределено, какие посты Вы сейчас напишете. И тогда какой мне смысл спорить с Вами, если Ваше предопределённое мнение всё равно не изменить? 

Вы делаете распространнную ошибку гуманистического мировоззрения - путаете выбор со свободой.

Поясню на бытовом примере. Свобода - это когда я иду в магазин за Пошехонским сыром и нахожу там Пошехонский сыр. И мне безразлично, какие ещё сыры там есть. А выбор - это когда я прихожу в магазин и среди гор различных сыров не могу найти того, который мне действительно нужен, поэтому вынужден выбирать из имеющихся.

Быть с Богом - это и есть свобода, потому что это то, что действительно нужно человеку. Выбор быть с Богом или не быть - это никакая не свобода, а прельщение с целью ЛИШИТЬ СВОБОДЫ (сделав человека рабом греха).

Ну так разъясните! Вы постоянно обвиняете меня в том, что я что-то фантазирую. А я всего лишь анализирую Вашу точку зрения.

В процессе размножения грешных людей Бог одновременно размножает и скорбь. Но Бог не умножает скорбь специально. Просто невозможно размножать людей, не размножая при этом и скорбь, потому что природа людей стала греховной, неотделимой от скорби. Поэтому Бог и сказал не просто "умножу скорбь", а "УМНОЖАЯ умножу скорбь".

1. Ну просто вот столкнулся бы и всё. Случайно. Люди заполняли бы землю, вероятность столкновения постоянно возрастала бы.

2. Я уже объяснял много раз, что шансов ослушаться Бога у человека было предостаточно, не только в связи с деревом познания.

Ну Вы сами же привели цитату из Павла, объясняющую этот момент! Только её надо целиком читать:

"Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их -- смерть.
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец -- жизнь вечная. Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим 6:19-23)

Здесь сказано, что когда человек отдаёт себя нечистоте и беззаконию, то он имеет закономерный результат - злые дела, приводящие его в конце концов к смерти. (Правда, Паввел говорит скорее о смерти вечной, чем физической.)

Люди в результате неправильного познания научились злу, т.е. стали способными, напрмер, на убийство. Хорошо что не Ева убила Адама, а лишь их первенец Каин стал первым убийцей.

Другой вариант, что Бог, возможно, был бы вынужден уничтожить этих людей, как ставших совершенно непригодными для Его планов, и создать вместо них новых. Но, в любом случае, Бог так не поступил.

И ведь змей не солгал, люди действительно не умерли. И Бог, оглашая проклятие, ничего не сказал о немедленной (в тот же день) смерти. Из этого я делаю вывод, что Бог смог как-то заменить смерть на мение тяжкие последствия. Об этом свидетельствуют слова "проклята земля ЗА ТЕБЯ", т.е. за дела Адама последствия были переложены на землю.

На самом деле даже с пистолетом у виска человек имеет физическую возможность не подчиняться. (Страх смерти, как мы видим, нисколько не остановил Адама.)

Раб ведь не заключённый - он не сидит в кандалах за решёткой, онна то и раб, чтобы работать. Его несвобода обусловлена запретами, а не физическими оковами. Возможно, Вам в качестве примера следовало бы взять заключённого? Или галерного раба?

Про моё понимание свободы я написал выше.

Это вы  сейчас про Што?   Чего Бог так долго терпел?

Часом раньше произошло  событие и Бог вот, тут как тут со своим  обличением  и наказанием.

Или вы  уже  перенеслись  в далекие времена, когда зло шагало по земле в  человеке свободно  и неудержимо размножаясь?

За  что наказание  оптом? 

Если мои странные, то и ваши такие же, потому  что мои нисколько от ваших  не отличаются.

А то  нет...  не лукавьте  себе  самому,  любимому...

Цитата lents

я вношу простоту и ясность в рассматриваемые темы.

что верно,   то  верно...  большое  спасибо....

Так  и я о том  же  Бог, оказывается  и пошутить  может  и поиграть с  нечестивыми не прочь, например,   послав  духа  лжи  в  уста  пророков,  чтобы  заблудить  мысли  грешника.

Было у  меня предчувствие, что слова  для  меня  предназначались,  но  не хотелось  верить...

а предчувствия  меня не обманули....

Но говорить как ваше понимание а не как истину в последней инстанции :)

Не в отрицании дела, а в недостаточном понимании что же такое логика согласно небесных стандартов. Нам открыто только ограниченная часть понимания, потому основываться на земную логику это не всегда эфективно.

Нет ни одной совершенной теологической конструкции, наличие дыр показывает ущербность человеческого ограниченного разума. Меня никогда не смущают эти дыры, наоборот они свидетельствую о том что ещё впереди предстоит много чего познать и ставит тебя в полную зависимость от Христа, а не от своей логики и способности к изучению чего либо.

Это у всех так. Это лишний раз показывает нашу крайнюю нужду и зависимость от Христа и Его благодати.