Эсперансо, откуда такой странный вывод? Разве свободная воля человека стает несвободной из - за того что Бог наперед знает, что выберет или сделает человек. Пожалуйста, не подменяйте понятий.
Как удивительно красиво вы сказали.
ВОТ! вот то главное в споре - значение слов и понятий.
Действительно. Если Бог произрастил дерево для того, что бы все же вкусили от плодов его, то какая разница когда это произойдет? Это произошло тогда, когда произошло. И всё. Но тогда к чему обвинения Адама и Евы? Они сделали этот выбор, когда пришел момент - ИХ МОМЕНТ, а не наш с вами. И они поступили так, как ХОТЕЛИ, потому что воля у них свободная, а не подчиненная. Никто им не диктовал когда познавать сладость плодов дерева.
Да я и не думала подменять понятия.
Адам имел знания и довольно большие, может быть даже огромные, или лучше сказать - достаточные!
Но Адам не ведал что такое зло. А ему необходимо было это знать, потому что он был ЦАРЕМ на земле. А для того, чтобы быть ПРАВИЛЬНЫМ правителем надобны ВСЯКИЕ знания, а не только знания добра. Адам должен был познать зло. Бог такую возможность ему дал - дерево.
Адам сделал то, что и должен был сделать - познать зло. Он его и познал. А когда познал, то в мир была ДОПУЩЕНА эта сила.
Богом допущена, а не кем-то еще. (Бытие 3:17)
"Адаму же сказал: .... проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей"
Думаю, что вы понимаете, что такое проклятие. Объяснять не надо?
Я думаю. что это далеко не единственная причина посадки дерева.
Без посадки дерева не было бы свободы выбора.
Без свободы выбора не было бы нарушения.
Без нарушения не было бы спасения.
Без спасения мы никогда бы не узнали великолепие нашего Господа.
Не узнали бы Его Любовь, Милость и Справедливость.
Ну и конечно же, как вы и пишете, не стали бы Царями зверей!
Эсперенасо, если вы считаете что все зависит от вас так сделайтесь сразу "святой" освободите себя од греха и приймите решение больше никогда не грешить. И зачем вам тогда искупительная жертва Христа. Нет никаких проблем. Однако, у вас ничего из этого не получиться. По одной простой причине, вы пожинаете то что посеял Адам. Весь физический и биологический мир подчиняеться закону причинно - следственных связей. Это данность. Что то зависит от нас, а что то от нас не зависит. Так, вы не можете выбрать семью в которой рождаетесь как и социальный, а также материальный статус ваших родителей. Кто - то рождаеться в семье президента а кто - то в семье наркомана и алкоголика. Независимо от того хотите ли вы чтобы ваши родители влияли на ваше будущее или нет такое влияние всегда будеть иметь место. Когда вы достаточно повзраслеете у вас конечно же появиться возможность принимать собственные решения, но независимо от этого ваши родители и ваша семья оставят свой "отпечаток" на всей вашей жизни. Поэтому, ничего противоестественного в том что решения Адама оказало катастрофическое влияния на все последующие поколения людей нет. Наоборот это даже очень естественно.
Бог произрастил дерево для того, чтобы обеспечит человеку ВЫБОР, а не для того чтобы он от него вкушал. (Бог запретил от него вкушать).
Зачем знание о зле, если не было зла? Зачем знание о том чего не существовало? Вы как то не практично рассуждаете.
Бред! Для того и дерево с плодами, что бы можно было кушать!
Бог дал не иллюзорный какой то там "выбор", а самый настоящий.
Выбор жизни святой и вечной, как ангелы небесные.
Или жизнь недоллгую и смерть. Но и спасение. И познание милости Божьей через своё падение и грех.
Вселенная познала Бога, Его любовь и милость, через людей, не совершая греха.
Люди познали Бога, Его любовь и милость через свои грехи.
Если бы Адам и Ева не пали, то как бы Вселенная познала Божий характер?
Он бы был для всех просто Творцом всего сущего, без Своих атрибутов.
Хороший вопрос. Ну как же не было?
Как вы думаете, а от куда Господь взял это слово, чтобы назвать им дерево, которое ОН-Бог произрастил?
Придумал?
Может быть.... ведь Он ВСЕМОГУЩИЙ Творец.
Дальше попробуйте сами...
.
И по другому быть не может. Или так или иначе. Возмущаться этим сродни тому что возмущаться тем фактом, что живя на планете земля вы обязаны жить на одном из ее континентов и вместо этого желать зависнуть где то в воздухе? Есть реальные условия жизни исключительно в рамках которых мы имеем право и можем выбирать. Выход за рамки этих условий невозможен в принципе. Таким образом, человек либо принадлежит Богу (и тогда истинно свободен) либо принадлежит Сатане (и тогда истинно раб). Он не может зависнуть где то "в воздухе", между мирами.
Будьте внимательней. Я отвечал на ваш пост об Адаме, а не о Боге. Для Адама, который жил в раю, зла до момента грехопадения обективно не существовало.
Ранее вы говорили иное
что-то я в ваших словах заплутала ... :-)
Кушать то можно только Бог запретил это делать, а то что Он знал что это случиться это совсем другое дело.
А-а-а-а-а-а-а-а-а--
Всё верно. даже ОЧЕНЬ верно. для Адама еще, действительно зла на земле не было. А вообще-то зло было. И Бог о нем знал и не только знал, но и владел им, контролируя его.
Ничего страшного щас расплутаю. Задайте себе один простой вопрос. Принадлежит ли раб своему Господину или нет? Надеюсь что ответ, который вы на него получите вас расплутает.
Кстати слово раб я употребляю исключительно в новозаветном понятии. Так что не драматизируйте ситуацию.
мерси :-)))))))))))))))))
Принадлежит! Еще как принадлежит. По разным причинам принадлежит.
Что-то не получилось...... распутаться в смысле, не получилось.....
Да как вы могли подумать....
А от куда Бог знает зло?
А-а-а-а-а-а-а - это так обычно говорят люди, когда им стало что-то понятно из того, что ранее не было понятно :-)))))))
А какое?
Я думаю более правильно сформулировать - "не знает зло", а знает о зле.
Совсем другое.
Эсперансо, при всём уважении к вам, мне кажется вы слишком вольно рассуждаете о БОГЕ.
Не чувствуется в ваших словах почтения, я уже не говорю за благоговение, трепет.
Дискуссии нужно вести о Боге, чтобы лучше познать, через обмен теми отровениями, которые у каждого свои. Ибо с каждым Бог общается индивидуально. Это так, ремарка как автору темы.
Многие вещи мы можем понять сравнивая с собственной жизнью.
Но не забывая при этом, что мы хоть и по образу Божему, но должны знать своё место. Бог не зря сравнил людей с саранчой, которая пожирает всё подряд, оставляя после себя разрушения.
И Бог это предвидел. И чтобы мы ценили то что растёт, поставил нас в условия трудиться, а не паразитировать на халяву. Но мы всё равно уничтожаем Землю, которая нас кормит.
ЭТО ЗЛО ??? Конечно ЗЛО, по отношению к ЕГО ТВОРЕНИЮ.
и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при [возделывании] земли, которую проклял Господь.
Так зло произошло от Бога или человека?
Есть разница между тем что я знаю и что делаю? Знание и дела.
Я могу знать что этого нельзя делать и никогда этого не сделать, но могу и сделать. Это выбор ? Да!
БОГ хотел, чтобы Адам получил знание и уст БОГА, до того как сделает свой поступок.
Так же как и мы хотим научить своих детей до того, как они сделают худое.
Я считаю, что это Бог НЕ преследовал своей целью спасение через падение.
Он просто это предвидел и предвидел спасение.
А цель была сделать мудрых, любящих людей, которые любили бы Его творение, планету Земля.
Как и мы желаем того же со своими детьми.
Кто может сказать, что у него это получилось?
У меня трое прекрасных, воспитанных и образованных дочерей, но только я и моя жена знает, через что иногда приходилось проходить нам.
Я не оговорилась. По вашим постам я поняла, что вы хорошо знаете Писания, значит вам известны те те моменты где Господь Бог проявляет Свою ЯРОСТЬ и ГНЕВ уничтожая людей.
Как вы думаете ЯРОСТЬ, ГНЕВ, ПРОКЛЯТИЕ, которые Господь БОГ делает в определенное время в определенных обстоятельствах они о чем говорят? Неужели о любви? Пылая любовью можно проклинать? Любя можно уничтожать? А вот гневаться любя можно :-)))).
Бог ЗНАЕТ и МОЖЕТ творить зло. И делает это как СОВЕРШЕННЫЙ Творец - УМЕЛО! А вот человек не может справляться со своей способностью творить зло. У него всегда получается проявить эту способность с избытком и не всегда во время, и не всегда в нужном месте, и не всегда в нужной дозе. :-))))) а всегда не по делу.
О чем это вы? В чем мое не почтение? Я позволяю себе рассуждать о Боге только и исключительно на основании Писаний. Что там написано о Боге, то я и позволяю о Нем и думать. Разве я что-то выдумала?
Что это значит - "...знать свое место..." ?
Мы все позволяем себе думать и говорить о том о чем ВЫЧИТАЛИ в Писаниях. Что я сделал не так?
Вы вот высказали свое предположение, о том чего хотел Бог. А почему вы так предположили? Ведь об этом конкретно не написано...
так и я просто делаю предположения , рассуждаю....
проще сказать так, есть место горшку, куда поставит горшечник.
А горшечник место сам себе выбирает. Разницу улавливаете?
ради Бога, думайте что хотите. Даже если чего и выдумаете, ничего в этом плохого не вижу. Даже похвально. что думаете.
Но нельзя свои думы писать так, как будто вы знаете мысли БОГА в тот момент..
А вы иногда позволяете себе такое. Просто хотел вас уберечь от такого.
-----------
вот пример с этой страницы: ваша безаппеляционность
Адам должен был познать зло. Бог такую возможность ему дал - дерево.
Адам сделал то, что и должен был сделать - познать зло. Он его и познал. А когда познал, то в мир была ДОПУЩЕНА эта сила.
Богом допущена, а не кем-то еще.
=========
читая такое у меня всё время стояла мысль, а ведь мог бы насадить разрывных мин по всему Едему.
Если конечно в таком русле вести рассуждения. А вместо плодов развесить гранаты за кольца чеки.
Чего уж мелочиться. Познает так познает как не слушаться.
Хочу, уточнить (не то что не понимаю просто хочу услышать от вас) ваша фраза относиться к периоду до момента грехопадения или к периоду после момента грехопадения?
Также, хочу по другому сформулировать свой вопрос. Это все о чем вы пишете произошло до того как зло вошло в мир Адама или после?
да, улавливаю. Но здесь, на форуме нет горшков. Почти все горшечники. Во всяком случае я их не заметила. А вы их видите ?? - горшки, я имею ввиду.
Спасибо :-))))
Но ведь все, буквально все (это значит, что и вы в том числе) так пишут.
Все, отстаивая СВОЮ точку зрения на тот или иной вопрос, думают, что они знают мысли Бога.
Я тоже позволяю себе предполагать. Почему нельзя???
Да. Я так думаю. Бог так мне открыл, те места из Писания, где об этом говорится. Я просила Его чтобы понять, вот так поняла с Его помощью. Теперь с людьми разговариваю - рассказываю, что и как поняла....
Ведь зачем-то Бог произрастил это дерево? Я, например, думаю, что Бог все делает со смыслом. Понять смысл, заложенный Богом, пусть даже в мелочь, наша обязанность, а не прихоть.
Смотрите сколько толкований на эту тему.... Что называется видимо-не видимо... но среди всех ведь должно быть то, которое максимально приближенное к правде. Почему надо бояться искать его?