А кто собственно с этим  спорит? Дерево познания добра и зла имело благую цель - обеспечить свободу воли человека.

Не приписуйте БОГУ ваше виденье. СНОВА ПОВТОРЯЮ - НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ!!!!

К таковым себя не отношу. Теологию не выстраиваю, а всего лишь рассуждаю. Допускаю что в чем то могу ошибаться и знаю что потуги "человеческого умишки" понять пути Божьи очень слабы и относительны, а без Божьей помощи  и вовсе "пусты" и нерезультативны.

Лично мне по душе "будьте как дети" не люблю теоретизировать вообще и тем более о тех вещах которые мы здесь живущие на земле до конца вряд ли сможем вообще понять, но "вынужден" это делать из - за формата заданой темы.

А вкушение плода и есть ослушанием Бога. Сколько мне вам раз ЭТО ПОВТОРЯТЬ ?

Не могу даже вспомнить когда последний раз слушал проповедь о дереве познания добра и зла. Стараюсь осмысливат все что слышу аналитически и ко многим вещам подхожу критично.

Извините, но я устал повторяться - "дерево познание добра и зла" было полезно потому что его сущесвование обеспечевало свободу воли и выбора человека. И еще обращаю ваше внимание на то что БОГ не запретил дереву произростать (что свидетельствует о его полезности), Он запретил человеку вкушать от этого дерева (что свидетельствует о "вредности" возможного выбора человека).

Очевидно вы меня не поняли. Обясняю более детально, однако сразу же хочу отметить некую условность и относительность моих логических построений. Только один БОГ знает как все было в действительности. Ему за все хвала и слава!  Теперь к сути вопроса:

Я утверждаю что добро было первичным.

1. Вопрос: существовало ли добро в жизни и в мире Адама до вкушение им плода познания добра и зла? Ответ: Да (Все что Бог сотворил "было хорошо" . Все в жизни Адама до момента вкушения плода было "хорошо". Адам был окружен добром хотя этого и не осознавал. Таким образом, добро как обективная категория в жизни Адама существовало это факт (не зависимо от осознания ним этого факта).

2. Вопрос: Существовало ли в его жизни до момента вкушения от плода познания добра и зла ЗЛО? Ответ: НЕТ (Зло как обективная категория в жизни Адама не существовало).

3. Вопрос: Влияло ли осознание Адамом добра на существование самого добра. Ответ: НЕТ.

Таким образом сам факт осознания добра не сть добром, а всего  лишь осознанием добра.

4. Вопрос: Возможно ли осознание добра без  одновременного осознания зла. Ответ: НЕТ (Как мне кажеться, по - человеческому рассуждению, ).

5. Вопрос нужно ли было Адаму впускать в свою жизнь зло лишь для того чтобы осознать добро которое у него и так было? Ответ: Нет. Это была его ошибка за которую он поплатился.

Ну так и я в своих примерах не говорил о поднесении чего-либо ко рту или к другим органам! 

Заметьте, что это не я предполагаю, будто дерево познания было помещено Богом в раю исключительно с целью предоставить Адаму возможность согрешить. Это Вы такое предполагаете! И при таком предположении, какая разница, ко рту поднесено или просто помещено на самом видном месте? Зачем вся эта казуистика, если суть Вашей теории всё равно сводится к тому, что Бог, якобы, нарочно подложил Адаму подставу?

И, кстати, Адам ведь не сам этот плод взял! Адам так и сказал относительно этого: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне" (Быт 3:12). Так что, выходит, что Бог руками жены (которую Он Сам же дал) поднёс этот плод ко рту Адама. По крайней мере, именно так Адам оправдывался.

Так что, как ни крутите, но Вам придётся либо договаривать свою теорию до логического конца. Т.е. до провозглашения, что Бог намеренно подтолкнул Адама ко греху. Либо решительно отказаться от данной теории, как от вредной ереси.

Мои примеры (пусть и слегка утрированные) лишь демонстрируют абсурдность Вашей концепции. Вся её вздороность мне (как и всякому здравомыслящему христианину) видна и без всяких примеров, но для Вас это приходится разжёвывать с помощью наглядных аналогий.

Чем же мои примеры некорректны?

Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло  (16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. ). 16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; 17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, 18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете (Ева и Адам поклонились другому богу) и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.

Слушатся Бога чтобы совесть была чиста и не осуждала нас, тогда сердце наше не осуждает и мы имеем дерзновение к Богу. Тогда нет страха. Бог воспитывает в нас послушание, для Него это дорого, и для нас нужнее я думаю в первую очередь.

Вы нашли древнюю рукопись?

Там видмо написано, что Ной подслушал Бога и втихаря сделал ковчег и спас мир.

Вот именно по этой самой причсине я и задавал Вам вопрос, от прямого ответа на который Вы уклонились! Вопрос этот: существовало ли зло объективно?

Если зло существовало объективно, то оно существовало и ДО ослушания Адама. Это во-первых.

Теперь во-вторых. Разве Вы не знаете, что Иисус Христос - последний Адам? "как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим" (Рим 5:21). Таким образом, приведённая мной цитата была обращена к уже спасённым людям, над которыми проклятие первого греха уже не властно.

Более того! Там сказано не просто о верующих (которые иногда могут грешить), там сказано о СОВЕРШЕННЫХ. Т.е. о достигших святости - состояния, которое в своей невинности подобно тому, что было до первого греха. Ведь совершенный, значит совершенный как Бог! (Мф 5:48)

Так что по-любому выходит, что слова про совершенных, "у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла", никак не связаны с фактом грехопадения. Во-первых, потому что и до адамова ослушания необходимо было умение распознавать зло. Во-вторых, потому что, хотя они и сказаны были в период после грехопадения, но относятся к людям, пребывающим совершенными во Христе, т.е. уже свободным от последствий грехопадения.

Предположим, что дихотомия добра и зла существовала до сотворения человека и являлась актуальным феноменом в духовном мире. Познание этого феномена, в свою очередь, принесло свои плоды, одним из которых является (как предположение) падение ангела. Материальный мир был сотворен из духовного, где имел уже место прецедент разделения единого на противоположные части. А так как уже существующее (добро-зло) невозможно сделать как несуществующее (позволю себе такую перефразировку), то и дереву познания логично быть в сотворенном мире - рано или поздно это разделение могло произойти, так как оно уже существует в духовном мире. Зачем же беспорочному созданию (человеку) вкушать эти плоды? И Библия говорит, что ни Адам, ни Ева не ослушались Бога, пока змей не искусил.

Значит так! Я не говорил, что дерево - условность. Я указал на то, что ЗЛО и ЗНАНИЕ ЗЛА - это две большие разницы. Плоды дерева несли не зло, а знания о зле, т.е. способность распознавать зло.

Неужели это так сложно понять?  Или Вы специально прикидываетесь?!

Апологет 

"...а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт 2:17)

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя" (Быт 3:17)

Сравним два семнадцатых стиха из соседних глав! В первом говорится о быстрой смерти. Во втором о жизни на проклятой земле. Очевидно (без очков видно!), что второе лучше первого. Бог сделал, что мог - смягчил последствия адамова греха, переложил проклятие с Адама на землю.

Проклятие - это закономерное последствие греха. Человек свободен. Свобода - это когда что-то делаешь и получаешь искомый результат. Адам знал, какой получит результат, его и получил, при чём же тут Бог? Бог лишь констатировал свершившийся факт проклятия.

Я лишь смиренно пытаюсь Ваши мозги распудрить и раскомпостировать! Пока что, увы, тщетно...

Главная ценность для Бога (единственное, в чём Бог нуждается) - человек со свободной волей. Бог может делать, что Ему угодно: создавать, разрушать, порождать, убивать... Но одного Он делать не будет (не захочет) - лишать человека свободы воли. Бог скорее допустит смерть человека, чем лишит его воли.

Так что, когда Бог убивает грешника, то не лишает этим его свободной воли. Ведь грешник знал, что неизбежным следствием греха является смерть, он сам это выбрал, добровольно. Какой у Бога выбор? Либо убить, либо лишить воли. Лишить воли Он не может.

Где Вы вычитали или услышали, что у Него была такая цель?! Целью Бога было уничтожить грех.

Человек - это звучит гордо! 

Итак, докатились! Бог злой, и Он всех бы давно поубивал, если бы добрый человек не победил божье зло.

"Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным."

Читайте Библию! А не рвите её на клочки!

Здесь написано не о Царстве Небесном, а о мудрости, получаемой от Духа Святого.

Путём предложения согрешить?! Хороша же в Вашем понимании свобода! Век бы такой свободы не видать!

А что, без греха Вы свободы себе не представляете? Надо же додуматься!

Я не приписываю Богу, я говорю о Его характере, который знаю от Духа. А вот Вы, прикрываясь невразумительным буквоедством, приписываете Богу невесть что!

Если Бог что-то запретил, это не значит, что Он навсегда это запретил. Разве не читали, что и от дерева вечной жизни Бог не захотел, чтобы человек вкушал? "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт 3:22-24)

И что же, буквоедствуя и по этому месту Писания, Вы так же станете утверждать, что раз Бог запретил Адаму вкушать от дерева вечной жизни, то этот запрет дан на веки вечные?

Да слышал я уже эти рассуждения от заезжих проповедников! Признайтесь же, что не самостоятельно рассуждаете, а лишь бездумно повторяете чужие измышления!

1. Дети вряд ли стали бы приписывать Отцу желание искусить грехом. А вот то, что Отец хочет дать им знания, это дети хорошо понимают!

2. Если Вы не любите теоретизировать, то откуда тогда у Вас взялись рассуждения, столь далёкие от реальной жизни в Духе? Вы что, в своей христианской жизни когда-нибудь получали Божью свободу в виде возможности согрешить?

3. Перечитайте 1 Кор 2:6-16

Ослушание - это совершение запрещённого действия. Но запрет был дан Богом не просто так, чтобы проверить послушание Адама (всеведущий Бог и так знал, что не послушается), запрет был обоснованным. Плод ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя было есть! От этого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было умереть!

Смерть, которая должна была последовать за вкушением плода, это не наказание за непослушание, а закономерное действие самого плода. Плод был по-настоящему ядовитым для Адама!

Бог не устраивал садистский театр с запланированной поркой. Бог предупреждал Адама о реальной опасности.

Давайте поспорим, что Вы её слышали! Не могли не слышать, если только ходите в церковь.

Вы не указали, к какой конфессии относитесь, но, насколько я знаю, во многих протестантских деноминациях весьма распространено учение, которое Вы отстаиваете.

Как Вы думаете, а первые главы книги Бытия кто написал? Наверное, не человек, бывший свидетелем. Наверное, это было записано по откровению. Значит, это Сам Бог захотел, чтобы мы знали, как всё было!

Змей уже существовал. Змей уже был носителем зла. Просто он до поры не мог подобраться к Адаму.

Адам уже обладал свободной волей. То есть, уже мог противиться Богу, творя тем самым зло. Просто до поры это не приходило ему в голову.

Я убеждён, что Бог планировал дать Адаму иммунитет против зла, с которым рано или поздно Адаму пришлось бы столкнуться. Для этого Бог последовательно воспитывал Адама. Сначала Бог повелел Адаму возделывать сад. Потом привёл к Адаму всех животных и смотрел, как он даёт им имена. Потом создал Адаму жену и смотрел, что Адам на это скажет. Это подобно тому, как мы обучаем и воспитываем своих детей.

Но Адам, вместе со своей женой, решил перепрыгнуть через ступеньку, получить то, что ему ещё не полагалось, сразу стать подобным Богу. Божий план нарушился, человек оказался под проклятием. Из-за своей суетности человек вместо того, чтобы научиться противостоять злу, стал рабом зла.

Поторопившись, Адам встретился со злом, когда ещё не был готов к сражению с ним. Эта духовная проблема до сих пор преследует многих из нас.

Этого я тоже не предполагаю. НЕ ПРИПИСУЙТЕ МНЕ ВАШИ ФАНТАЗИИ.

Возможно по вашей превратной логике так и выходит. Вам это лучше знать.

Уж увольте, чужих превратных желаний не исполняю. Никогда подобного не говорил и никогда не имел ввиду.

Ваши примеры лишь демонстрируют не понимание чужих постов и нежелание даже в них вникать и больше ничего.

Если не поняли ничем помочь не могу.

Первичным является добро. Зло - это всего лишь то, что противится добру. Чтобы видеть свет не обязательно сравнивать его с тьмой. Чтобы радоваться жизни не обязательно видеть смерть. Чтобы наслаждаться вкусной пищей не обязательно закусывать её какой-то гадостью. Чтобы ребёнок получал удовольствие от материнской ласки не обязательно его для примера лупить.

Так и добро вполне возможно без зла. Так оно и будет в будущем веке! Нам надо будет лишь знать о зле, чтобы его случайно не натворить.

Зло, то есть противление добру, возможно по причине наличия у человека свободной воли. Не будь свободной воли, человек просто физически не мог бы делать что-либо против Бога. А имея свободную волю человек просто ради забавы, играя, может натворить много зла. Так оно чаще всего и бывает - зло творится не злонамеренно, а по глупости.

Чтобы такого не происходило, человек должен понимать, что есть зло, и что он способен его совершать. И уметь заранее распознавать зло. Адам тоже должен был этому научиться, чтобы стать совершенным подобием Бога.

Не уклонился, а дал вам возможность потренировать логичность своего мишления. Даю вам ответ. Приведенная вами цитата относиться к периоду после грехопадения Адама.

Лично для вас специально повторяю зло обективно не существовало не вообще в мире, а конкретно в мире и в жизни Адама (имееться ввиду Едем) до вкушения им плода . Пожалуйста, внимательно читайте мои посты, не приписуйте мне ваших странных выводов и не фантазируйте.

Вы знаете таких? Назовите очень хочу познакомиться.

А кто из живущих на земле людей совершенный как Бог? Знаете хоть одного?

Зачем это умение если в Едеме до Адамова ослушания не было зла?

Ну хорошо! Не предполагаете, и ладно! Рад, что мы имеем одинаковое мнение!

Просто я таким образом понял Ваши слова:

И в чём же тогда по-вашему это самая свобода? Каким именно образом дерево обеспечило её?

Вы вообще понимаете о чем я пишу? У меня складываеться стойкое впечетление что вы и не хотите понимать. Вы сами выдумываете проблему приписуете ее вашему опоненту и в конце концов разоблачаете ее. Перестаньте воевать с вами же придумаными  "ветряными мельницами".

Теперь отвечаю на ваш пост. Бог никогда не предлогал согрешить  Адаму и я такого никогда не писал.Это не мое понимание свободы. Как раз без греха и представляю Адамову свободу. Специально для вас снова повторяю: Адам имел свободу воли и выбора еще до того как грех вошел в его жизнь. Свобода Адама обеспечивалась не грехом (что вы мне упорно хотите приписать и с чем я категорично не соглашаюсь), а присутствием дерева познания добра и зла. Улавливаете разницу?

А вы не додумывайте за других людей и додумуваться не прийдеться!

Никогда не думал о себе что лишь бездумно повторяю чужие измишления! Пожалуйста, не вынуждайте меня соглашаться с вашими фантазиями.

А я никогда этого не приписывал. Это вы приписуете мне желаемое вами и позже выдаете это за действительность. Пусть это будет на вашей совести.

Я указавыл. Очевидно что вы не читали всех моих постов по теме. А какова ваша конфесиальная принадлежность если неи секрет?

Не как все было, а только как все было в рамках написаного.

Не ехидничайте! Это не моя логика. Я же указал в своём посте, что такова логика Адама, судя по его словам, приведённым в Библии.

Ну, допустим, я не понял Ваших постов, допускаю возможным, что оказался столь невнимателен.

Просто мне действительно непонятен Ваш взгляд на так называемую свободу выбора. Вы писали:

Так каким же именно образом эта самая свобода воли и выбора предоставлялась?

Если Вы считаете приведённые мной примеры неадекватными, то разъясните более внятно своё понимание! (Пусть даже с помощью примеров )

Типа "сам дурак"?

Я знаю. И что? Вы полагаете, что я должен был сделать из этого факта какие-то очевидные выводы?

Но я свои выводы Вам предоставил, Вы с ними ознакомились? По существу что можете ответить?

Разницу между грехом и деревом я улвливаю. Но я не очень понимаю механизм обеспечения свободы с помощью дерева. Не могли бы объяснить подробнее?

Эти вещи принято указывать в персональных данных. Щелкните по моему нику и попадёте на мою личную страничку. Кстати, на Вашей страничке вообще ничего не указано!

Но не в рамках же отдельно выдернутого места Писания, а в рамках всей Библии!

Предоставив человеку возможность выбора между повинованием Богу и ослушанием Его.

P.S.

Lents, очень  вас прошу, научитесь понимать о чем пишет человек, не додумывайте за него. Так, я с Эсперансо занимаю разные позиции по даному вопросу но с ней в отличии от вас намного легче и приятней вести дискусию так как она независимо от разности наших позиций хотя бы понимает о чем в моих постах идет речь.

Ну и что я тут неправильно понял?!

Жил-был Адам, жил не грешил. И тут появился запретный плод, дававший ему возможность согрешить. Теперь у Адама появилась свобода: он мог либо грешить, либо не грешить. А до этого он грешить не мог, поэтому был несвободен. Это Вы имеете в виду?

Или я опять что-то нафантазировал и приписал Вам ветряную мельницу?!

Имхо, с ней легко дискутировать, потому что она даже в собственные посты не особо вчитывается 

Ей вообще общение важнее, чем победа в споре.

Благодарю  за   правильное понимание  меня  

Lents,  вы  великолепны   с  вами  всегда  весело... развлекайтесь....

Наконец-то я  вас поняла! Спасибо  за подсказку.

Ной действительно  ПОСЛУШАЛся  Бога  и сделал  так, как Бог  ему  велел -  построил ковчег

А до этого  Ной  своей праведностью  ...   да  что я вам рассказываю....  ведь   все написано  в той же  доброй  и единственной  Библии,  которую  мы  все  читаем....

О том, чем занимался Ной до того, как начал строить ковчег в той Библии, которую я читаю, написано так мало, что я об этом несколькосотлетнем периоде его жизни ничего не знаю. Может, расскажете, что о нем знаете Вы?

Об этом  в другой  теме.

Да, но вы говорили в своем примере не просто о существовании других мужчин помимо мужа (точно также дереве познания добра и зла просто существовало), а о подкладывании мужем в постель к своей жене других мужчин. Извините, но Бог плод к устам Адама не подносил. Ваш пример неадекватен. Другие в том же духе.

Приведенная вами ранее цитата из Библии относиться к периоду после грехопадения Адама (то есть когда познание о зле и естественно само зло уже вошло в мир человека). После того как зло уже вошло в жизнь человека, он просто был обязан знать разницу между добром и злом. И чем лучше он эту разницу понимал тем более "совершенен" он был. Но зачем было Адаму  иметь различие между добром и злом если зла в его жизни до момента ослушания Бога (вкушения плода от дерева познания добра и зла) обективно не существало? Что тут не очевидного ?

Извините, но я устал обяснять вам очевидные вещи.

А запрещеным действием в даном случае было вкушение то плода познания добра и зла. Таким образом ослушанием Бога как раз в даном случае и было вкушение этого плода. Все абсолютно логично.

Ваше упорство в непринятии очевидных истин меня удевляет. Еще раз вас прошу просто чаще "включайте" логику чтобы мне не приходилось повторяться и обяснять очевидные вещи по несколько раз подряд.

Осторожней со словами (я имею ввиду ваше "знаю от Духа"). Вы понимаете какою ответственность вы на себя взваливаете заявляя такое?

Я не вижу в этом месте запрета "НЕ ЕШЬ" как в первом случае с деревом познания добра и зла. Следуя тексту книги Бытия Бог никогда не говорил Адаму относительно дерева жизни "НЕ ЕШЬ". Единственное что я вижу из этого места писания это намерение Бога после ослушания Адама (вкушение Адамом от дерева познания добра и зла) воспрепятстовавать ему воспользоваться древом жизни. Вот собственно и все.