А может быть Бог и не собирался знакомить человека со всеми возможными проявлениями зла и добра, а хотел всего лишь научить его доверять Себе. В процессе этого обучения человек сам понял бы, что воля Божья для него - это абсолютное добро, а все, что не соответствует этой Божьей воле и есть зло. Видимо, Адаму не хватило времени, чтобы познать всю Божью волю для себя.
Зачем говорить о приобретении того, что и так есть? Во-первых, мы же видим, что человек, не состоящий в Завете, всё равно имеет свободную волю (вернее, независимую от Бога). Во-вторых, невозможно заключать Договор с тем, у кого нет свободы воли.
Так Бог и не налагал на Свой народ тесных рамок! Простора для самодеятельности было вполне достаточно. Кара полагалась только за совсем уж вопиющие преступления.
Ну, во-первых, мы всё-таки являемся Его образом и подобием. По крайней мере, так было в проекте. 
Во-вторых, христиане тем и отличаются от ветхозаветных верующих, что мы имеем доступ к Богу через Христа. А Христос то и сделал, что уподобился нам, так чтобы нам не нужно было тщетно пыжиться, пытаясь сравняться с Богом. Бог Сам в Сыне Своём снизошёл до нас.
Разумеется, я осознаю, что моя воля ничтожна в сравнении с Божьей. Но вот Утешитель, приходящий ко мне, не возвышается надо мной недосягаемой громадой. Он приходит как соразмерный мне, чтобы я мог Его вместить.
Именно потому что знал что они не в состоянии их соблюдать.
Но ведь наказание всё равно последовало.
Без пролития крови не бывает прощения греха.
Нет.. Он приходит и даёт нам ничтожно малую часть себя, что бы мы могли хоть как то Его вместить. Он не может стать чемто меньшим чем есть.
Это не исключает наличия наказания в случае неповиновения и Бог дал совесть что бы человек мог руководствоваться чем то. Язычники законно поступают показывая что закон на сердцах у них написан. Но суть не в этом. Уверен до конца мы не понимаем Божьего провидения. Некоторые неверующие попадали в такие ситуации что были вынуждены обращаться к Богу.
Это тоже ещё вопрос. Тут скорее не договор, а всё же завет, который уже подписан Богом и там уже есть подписи тех кто предуставлен к вечной жизни.
Я полагаю, что человек изначально полностью доверял Богу, как младенец доверяет своей матери. Его этому не надо было учить. А вот самостоятельности надо было.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что человек и так не видел от Бога ничего, кроме добра.
Но в какой-то момент человек начал осознавать собственную самостоятельность, т.е. способность решать что-то самому, не спрашивая у Бога (что не является непослушанием). Адма уже успел, например, дать имена животным. И даже успел жениться.
Проблема в том, что на самом-то деле Адам принимать решения на нравственном уровне ещё не умел! Поэтому ему и предстояло, вкусив плод, научиться распознавать, где добро, а где зло, какие решения есть самостоятельность в служении Богу, а какие - противление Ему.
Человек этого и хотел, когда собрался съесть плод. Но он не учёл, что запрет был дан не просто так, не для проверки (как многие сейчас полагают). Что самовольное вкушение плода было для него реально опасным!
Да, Адам проявил свойственную юнцам торопливость. Хотя, там в основном жена подсуетилась.
Говорит. Но также это говорит и об исполнении моей воли. Ведь я принимаю не какую-то иную личность, вытесняющую мою, а самого себя. Только совершенного, свободного от изъянов, очищенного во Христе Его смертью.
Вообще, ведь любой договор говорит о воле обеих заключивших его сторон.
Да, считается, но не исчезает. Мы отказываемся от неё - в этом и заключается покаяние. Но мы продолжаем нести её, потому что эта ветхая воля - это мы и есть до поры.
По моему мнению, смысл спасения не только в том, чтобы мы заново родились от Бога. Богу не сложно родить нас заново (как бы создав второй экземпляр). Вопрос в том, чтобы мы - земные, перстные - соединилсь с этой нашей новой тварью (и новой волей). Иначе мы пойдём в ад, имея лишь слабое утешение, что наши "клоны" пребывают на небесах.
Так что жизнь наша (по моему глубокому убеждению) - это своего рода "перетекание" из ветхой земной личности (с её испорчененой грехом волей) в новую, совершенную, рождённую от Бога личность (с волей, отвечающей закону Божьему). Но это не означает потери личной воли, а лишь её очистку.
Именно невозможность этого до времени нашего перевоплощения на небо и говорит что нам крайне необходио следовать Его воле. И что интересно, ведь когда мы попадём на небо вопрос нашей воли вообще стоять не будет.
Так в этом и есть суть ограничения воли. Есть им созданый ад и рай, т.е. всего лишь варианты в Его воле.
Да... это хорошее утверждение. Но суть в том что бы наша личная воля это была Его воля. И уже не я живу, а живёт во мне Христос....
Адам-то как раз и не смог до конца УБЕДИТЬСЯ.
Что же касается желания жить по Божьей воле, то да, такое желание есть. и особенно оно усиливается, когда человек приходит к горестному осознанию немощности своей воли, той которой пользовался от рождения.
Но я так вижу, что в Божьей воле как раз чтобы мы были свободными. И, подчиняясь Божьей воле, приходится укреплять свою, так как Он этого хочет. Но не старую ветхую, а получаемую с Духом Святым.
"Воля" не определяется как "волюнтаризм". 
Воля - это то, чего человек хочет. Но грешный человек страдает раздвоением желаний. Хочется и того, и сего, а чего больше - непонятно. Отсюда нерешительность, ошибки, душевные терзания.
Рождённый свыше знает, чего хочет, даже если мы на первых порах это не совсем хорошо осознаём.
Так что "собственный произвол" - это может касаться только наших старых растрёпанных желаний. Которые, кстати говоря, даже не наши собственные, а навязаны нам миром, который очень хорошо умеет рекламировать свои поддельные ценности.
А вот истинное желание - желание жить праведно (вполне естественное даже с точки зрения меркантильного интереса) - оно действительно является НАШИМ желанием. Так что именно в этом наша воля и проявляется.
Довольно странно принимать за свою свободную волю то, что очевидно противоречит собственным интересам. Когда человек вредит себе, говоря, что это проявление ЕГО ВОЛИ, я не могу в это поверить.
Мне кажется, что Адам знал, что сотворен Богом по Его образу и подобию и о своем предназначении господствовать над всеми Божьими творениями тоже знал, а значит должен был понимать, что в какое-то время ему все равно суждено было стать "как Бог". Почему же он поддался на провокационное предложение змея? Видимо, он все-таки недостаточно доверял Богу, если усомнился в Нем. Ведь основной уловкой змея было убедить человека, что Бог не до конца честен с ним.
Правда, я не понимаю, как можно было, общаясь с Богом так близко, как Адам, так и не узнать Его.
Но, как говорится, что случилось, то случилось. Дай Бог нам сейчас, когда известны последствия его поступка, не торопиться с принятием решений и никогда не ослабевать в своем доверии Богу.
Lents, я благодарю Вас за приятное общение.
С уважением.
Да, только надо читать всю главу (и предыдущую), чтобы понять, к чему это написано. Если прочитать целиком эти две главы (Втор 29-30), вопросов не будет.
Так вот как раз написанное-то и нужно читать, а не выдёргивать одну фразу и додумывать для неё собственный контекст!
Да, как тогда, так и сейчас. Но эту фразу не следует, на мой взгляд, проецировать на предшествующие события (например, на запрет вкушения от дерева познания).
Бог создал человека, а человек согрешил. Бог образовал Себе народ, народ тоже согрешил. Сплошные сбои!
Я вот только с термином "программа" не согласен. Потому что сбоит не программа, а свободная воля.
Полагаю, что появилось осознание возможности принимать самостоятельные решения, а вот уиения их принимать ещё не было.
Такое обычно случается в переходном возрасте.
Да, уловка со стороны змея, несомненно, была: "И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" (Быт 3:1)
Я думаю, что дело не столько в недоверии к Богу, сколько в излишней доверчивости к окружающим. Сначала жена поверила змею, когда тот сказал: "нет, не умрете". Потом Адам послушался жену: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне" (Быт 3:12)
А вообще, я вижу, что недоверие Богу сохраняется и сейчас. Потому что многие считают, что запрет, данный Богом, имел какую-то иную, скрытую цель, кроме честного предупреждения об опасности плода.
Мне кажется, всё станет очень простым, если поставить себя на место Адама (вспомнив, естественно, какими мы сами были в соответсвующем возрасте).
И Вам спасибо!
Да, конечно!
Ну ведь грех должен быть искоренён! То, что Бог до поры терпел у других народов, Он не мог позволить твориться среди Его народа: "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой." (Быт 17:14)
Но я убеждён, что даже эти жестокости имели целью не лишение воли, а обеспечение уловий для свободы. В данном случае свободы от закономерных последсвий греха.
В день посещения Он придёт как огонь поядающий. А пока не так.
Я рассматриваю Завет как договор оферты. То есть, одна сторона его уже подписала, и теперь к договору может присоединиться любой желающий.
По поводу "предустановления к вечной жизни" я уже высказал (насколько мог понятно) своё мнение - все мы рождены от Бога (не знаю, вообще все люди или есть исключения), причём, прежде создания мира.
Только вот не все вступают в Завет. Следовательно, не все принимают своё рождение свыще.
Есть две составляющих свободы. Первая - это самостоятельность, основанная на наличии у нас физического тела, которое придаёт нам собственное существование вне Божьего разума. В отличие от духовного мира, который полностью в Божьем разуме содержится.
Вторая - то, что мы являемся духовными существами, что обеспечивает нас свободой воли. То есть, способностью не быть биороботами, полностью подчинёнными законам природы, которые жёстко управляют каждым атомом в нашем теле.
Будучи одновременно и телесными, и духовными, мы можем иметь собственное существование, развивающееся вне недр Божьего разума, и не быть запрограммированными автоматами, предсказуемо реагирующими на внешние физические воздействия.
Отворачиваясь от Бога, мы становимся щепками в потоке стихий мира. Поэтому, для обретения свободы от произвола обстоятельств, нам нужен Бог. Но, теряя тело (оказываясь на небесах), мы оказываемся целиком в Его сознании, не имея независимой почвы для существования.
Поэтому в какой-то момент все мы получим новые тела и новую землю, оставаясь при этом с Богом. Что и будет для нас царством совершенной свободы. Разумеется, только для рождённых от Бога.
Мне так всё это представляется.
Я не думаю, что ад в буквальном смысле создан Богом. Ад - это царство смерти. А смерть - естественный спутник всех материальных сущностей. В то же время, ад - это место, где нет Бога.
Полагаю, что к аду имеет отношение выражение Иисуса "тьма внешняя", где плач и скрежет зубов.
Так что, по-моему, сказать, что ад как-то определяется волей Бога, не совсем верно. Скорее всего, ад - это то, что лежит вне Его воли. Ведь воля Бога не аморфна, она имеет смысл. И всё, лежащее вне этого смысла, оказывается как бы во внешней пустоте.
Да. Но с учётом того, что Христос прежде уподобился тому, в ком Он живёт. В Павле живёт Христос, уподобившийся Павлу. Во мне (я надеюсь живёт) - уподобившийся мне. Но это всё Один Христос, поэтому, когда я принимаю в себя Духом Святым Христа (уподобившегося не только мне), я вместе с Ним принимаю и Павла, и Вас тоже.
Это и делает нас единым телом Христовым - то, что каждый из нас содержится в Нём (буквально в Его теле) через уподобление. Сначала Он уподобился нам, теперь мы можем уподобиться Ему. Без этого не могли бы уподобиться (как уподобиться Тому, в Ком вся полнота Божества?), а с этим можем, потому что практически это означает самому себе уподобиться (что вполне естественно).
Так что человек, принимающий Духом Святым в себя Христа, сначала самого себя принимает (только не ветхого, а заново рождённого во Христе), затем - Бога принимает, потому что в Сыне явлен Отец, потом всех людей принмает, потому что Христос всем уподобился (даже грешников принимает, но видя их в духе уже рождёнными от Бога).
.Какой вы умный!!!!!!!! Надо же, вы понимаете, что значат для меня Писания!!!! Какая самоуверенность! Какой вы тонкий психолог!
А я вот в отличие от вас никак не могу понять ваше отношение к Писанию.
.Вы о чем?
Я писала о библейских школах. Они не нужны? Там орудует враг?
Я вас перестаю понимать, простите.
Если Бог сотворил ангелов безвольными, то они никак не могли согрешить. Потому что безволие подразумевает предназначение к чему-то конкретному, определенному.
В Писании встречаются такие слова об ангелах: ангел смерти , ангел вестник , ангел света, ангел тьмы, ангел защитник и так далее, простите, чтов данный момент не могу процитировать эти места из Писания - поздно, но в другой раз их представлю - они есть.
Никакой ангел не мог поменять своей сущности. То есть если это ангел смерти, то он никогда не может стать ангелом спасителем, потому что именно для этого он и предназначен - нести смерть. итд... Следовательно, согрешить анегелы не могут.
Ну почему же????? Это слова Бога, которые указывают на духовный принцип, который как тогда так и сейчас действует .В предостережении от вкушения от дерева познания добра и зла прослеживается точно такой же принцип.
Ну следуя вашей логике, выходит Бог создал Адама с намеренно "сбойно" волей. Тогда становиться вопрос. Для чего меня осуждать если меня Бог таким создал?
тут что то не то. Бог терпел народы, давая им шанс (это как я понимаю) точно так же и Израиль. Они впадали в грех но получли по шее спустя продолжительное время. Грех, есть грех не зависимо от того есть закон или его нет. Бог устроил человека так, что внутри его постоянно что то сверлит его и это его совесть.
Но внутри Его воли. С учётом того что мы толком то понять не можем что же на самом деле есть Его воля.
Это нонсенс. Мы рождены только после того как сотворились в этом фимзическом мире. Потому что прежде создания мира мог быть только один - это Бог. Другое дело что мы были запланированы им. Посему тот факт что мы предуставлены к вечной жизни говорит опять же только о том, что он знал на перёд кто будет спасён а кто нет, но Он не определил человека быть неспасённым, хотя Он таки собюлюдает сосуды гнева для огня в день суда.
Всё это рассматривание одной горы с разных сторон :)))
Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Кто уготовил этот огонь в буквальном смысле?
Это вы говорите о физическом понимании смерти, но духовное понимание иное. Смерть это враг.
Старноо.. а что вообще может быть вне Его воли? Единственно что я могу принять, так это то, что Он может что то отделить от своего присутвия, что будет находиться просто вне Его (хотя я не догоняю как это) но это опять же по Его воле.
И это прошедшее время. А мы живём в факте того что уже совершено.
СПС :))))
Я не психолог, просто почитал некоторые темы, где встретил некоторые ваши высказывания, посему и вывод напросился сам. :))))
Не обижайтесь... если вы считаете Писание Богодухновенным непогрешимим Словом Бога то приношу свои ивинения.
То, о чём вы писали знаете только вы. Потому что вы не указали конкретно о чём вы писали.
Я же писал о принципе. Поиск знаний не определяет состояния нашего сердца. даже в библейских школах могут учить некорректно, потому их надобность или не надобность определяется не нами.
Не знаю... но думаю в некоторых он орудует. Словосочетание "Библейская школа" не даёт автоматической защиты от врага.
Вот по этой-то причине Бог намеренно зло в мир разместил сначала условно! То есть только одним словом дерево познания добра и ЗЛА. И объяснил, что такое зло - это смерть, в конечном результате. И таким образом ДАЛ человеку ПРАВО на участие в развитии этой стороны бытия.
Бог сделал так исключительно потому что бы в дальнейшем человек не смог СВАЛИТЬ вину на Бога и сказать Ему упрек, ну вот такой как сейчас высказали вы. ------------->>>>
Да, Бог, познакомил человека с реальностью , то есть честно рассказал человеку о том, что есть зло. И позволил человеку РЕШИТЬ самому быть ли злу в его жизни или не быть, указав на безобидное дерево.
Человек принял участие и произошло все так, как произошло.
Упрекать Бога не в чем.
Приветствую всех!
У меня вопрос. Почему впервые написано, что Адам познал Еву уже после грехопадения? А до этого разве между ними не было близости? А если была, то почему не было детей?
Бог дал им заповедь плодиться и размножаться и наполнять землю, когда они еще были в Эдемском саду. Почему же они ее не выполнили?
Цитата Lents: Я не думаю, что ад в буквальном смысле создан Богом. Ад - это царство смерти. А смерть - естественный спутник всех материальных сущностей. В то же время, ад - это место, где нет Бога.
С этим мне тоже не все понятно. Приходит на ум место из Пс.138:8 "Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты".
Может быть ад просто был предназначен не для человека, а для согрешивших ангелов. И согрешившему человеку, в отличии от них, совсем не обязательно туда идти. Для этого Бог и дал ему возможность покаяния.
Платочком - для ангелов... вроде так написано.
Все имеет начало.
Ну вот так развивалась жизнь на земле...или примерно так, как описывает Библия.
Хотя, есть смысл в том, что их познание друг друга произошло после того, как они стали обладателями и силой, и знанием, и познанием зла .
Про ад есть целая наука - это интересно ...где- она есть... надобно найти...или тему открыть, а может быть уже есть открытая....
А смысл?...
Достаточно серьёзное заявление. Не думаю что мы на самом деле можемохватить истинную причину этого. Будет правильно если вы скажите что это только ваше мнение а не 100% истина :)
У меня есть другое мнение, про причины появления этогодерева.
Это можно сделать даже с наличием и отсутствием того самого дерева. Это не причина. Бог зараннее знал что человек согрешит, но на мой взгляд дерево было не для этого.
Какой смысл пердъявлять обвинение человеку, зеная зараннее что самому же придёться пострадать за человека. Всё упиарется в то, что на самом деле мы пока не в состоянии осознать конечной цели творения человека. Потому и строим догадки.
Сотворение Адама это не венец творения! Это начало развития определённых, нам пока непонятных процессов, которые мы осознаем в полноте только после завершения земной жизни, о чём ясно написал Павел.
1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Показывая что это тайна.
1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
Так рассказал, что человек так этого и не понял :)))) Зачем же он скушал запретный плод?
Это вы мне рассказываете? :))))) Странно неужели я дал повод сомневаться в этом?
Далось вам это зло.... А чего же про добро не пишите. Ведь даже добро с того самого дерева не приносит вечной жизни, а только дерево жизни давало этот эффект.
Так и было, и это ясно отображено в Писании.
Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Мне понравилось, что вы дали такую оценку. Да, это серьезно.
Я так прямо говорю - ЭТО МОЙ ВЫВОД.
Выношу его на обозрение всем кому интересно.
Сама же с радостью буду рассматривать выводы других людей на эту тему.
Предлагайте.
Прекрасно!
Рассказывайте...
Может быть удастся из нескольких вывести один наиболее верный
А где Бог предъявляет обвинения?
Нет, не вам.
Это я сказала про ВСЁ человечество в целом. Потому что человек (то есть не конкретный один человек, а как один из многих) способен и склонен сказать Богу такой упрек - Ты Сам создал меня со способностью творить зло.
А Бог, в Свою очередь, имеет полное право возразить человеку в ответ, что это все произошло
с твоего, человек, решения,
и с твоего, человек, согласия ,
и по твоему , человек, желанию,
и по твоему, человек, праву знать, что такое добро и что такое зло.
Может быть и так... как нибудь напишу...
Да в Писании куча обвинений/обличений... начиная с Эдема.
А где Бог предлагал это право Адаму?
А вам не далось? Вы же тоже про зло говорите, только считаете, что вы говорте правильно, а я заблудилась.
Все учение построено на БОРЬБЕ добра со злом. Для этого Бога разделили на пополам, придумав Ему врага. Потом придумали войну, вознесли её на небо, и так далее...
Вам же нравиться повторять не разобравшись ... а почему?
Да потому что ПОВЕРИЛИ! А кому поверили? Вот проверьте кому...
Не так. Я думаю что это неправильно если мы пытаемся основывать свою веру на знаниях. Знания никогда не являются правильным основанием. Только Христос, а это уже вопрос веры.
Всё учение должно быть построено на том кто Он, а не на борьбе противоположностей.
Кто?
Враг есть, и об этом сказано в Писании.
Ну а кпротив кого же наша брань? И где она происходит?
Или вы подвргаете сомнению то что написано?
Да проверяю уже больше 18 лет :))))))
Знаниям я доверю меньше чем Его духу, который живёт во мне. Всякий раз, когда Он даёт какие-то знания о себе, всегда начинаешь понимать что без веры понять это невозможно.