А что это значит - САМОВОЛЬНОЕ вкушение?
Какое еще бывает?
А-а-а-а, наверное надо было связать руки, насильно открыть рот Адаму и втолкнуть туда плод.... может быть еще и разжевать надо было В СВОЁ ВРЕМЯ, конечно, то есть тогда когда Бог счел бы нужным "накормить" Адама ЗНАНИЯМИ.
Приветствую всех! Хочу высказаться по обсуждаемому вопросу. Думаю, что Бог ничего не делает просто так, без смысла. И, конечно же, это дерево было посажено в Эдеме не случайно. И Адаму, сотворенному быть владычествующим над всей землей, было суждено отведать плода и с этого дерева. Но.... в свое время. В то время, когда он был бы готов понять и принять знание о зле и личный опыт зла морально и эмоционально и при этом не сломаться, сдавшись греху (прячась от Бога), а сознательно отказаться от греха, решив быть с Богом не смотря ни на что. Приходит в голову пример. Мальчик предназначен стать мужчиной и достигнув определенного возраста (физически) и будучи способным взять на себя ответственность (морально и эмоционально), вступить в брак и познать женщину. Если он решит познать женщину в 10 лет, не будучи к этому готовым морально и эмоционально, а только физически, то причинит этим кучу проблем себе и окружающим.
продолжение.
Но придет время, когда он созреет во всех смыслах и тогда отец сам скажет ему: "Сынок, тебе пора сделать свой выбор женщины на всю жизнь".
Также и Адаму надо было больше доверять Богу, что Он знает время и просто дождаться Его разрешения отведать плода от этого дерева. А до тех пор прилежно учиться всему, чему Бог хотел его научить.
Мне кажется, что план Божий был таков.
ЗАЧЕМ Господь Бог произрастил это дерево?
не Бог насадил дерево, а Элохим насадили дерево, Иисус Христос ничего не садил
Почему нельзя? Можно проанализировать множество других мест Писания и логически прийти к неизбежности такого вывода.
И согласитесь, что точно так же в Библии не написано, что грех Адама был необходим для последующего спасения и...
Подобные рассуждения, по-моему, не только по сути оправдывают грех, но и делают Бога как бы ответственным за него. Дескать, это Он так всё задумал: "дам Адаму запрет, Адам его нарушит, Я Адама за это прокляну, а потом, когда люди вдосталь настрадаются, пошлю Сына Своего на смерть, чтобы от Своего же проклятия людей искупить".
Мне эта схема кажется несколько невразумительной.
В Библии слова Бога записаны так: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт 2:17). Здесь не сказано "Я тебе запрещаю" или "Я тебя за это покараю". А просто сказано: "не ешь, потому что, когда съешь, то сразу умрёшь". Слово "ибо" означает "потому что". Выражение "в день, в который" означает "когда".
Нет. Если Вы имеете в виду кальвинистскую доктрину предопределения, то я с ней не согласен. Я считаю, что человек реально имеет свободу воли, то есть, может нарушать Божьи планы. И всеведение Бога этому, как правило, не препятствует.
Я считаю, что Бог создал человека исключительно с одной целью - иметь существо, обладающее свободной волей, независимое от Бога и способное на собственное суждение о Боге. Поэтому Бог скорее допустит грех, чем лишит человека свободы.
С ложечки. 
Бог, когда провозглашал проклятие, сказал: "за то, что ты послушал голоса жены твоей". Здесь ясно видно, что по мнению Бога надо было Его слушать, а не жену. 
Я по своему опыту знаю, что иногда, когда женщина чего-то мужчине даёт, то при этом чувствуешь себя совершенно безвольным, именно как будто тебе руки связали. Знаешь, что не стоит соглашаться, но отказаться очень-очень трудно!
Ну так что ж?! Знания часто приходится вдалбливать из-под палки!
А почему я должен считать что она была - нафантазировать? Билия об этом ничего не пишет. Но из Библии я знаю точно что максимальная свобода воли у Адама , котороя выражалась в его возможности решать быть с Богом или оставить Бога, появилась только тогда когда Бог произрастил дерево познания добра и зла и дал Адаму запрет не есть с него. Твердых библейских оснований считать по другому у меня нет.
Не приписуйте мне. Я никогда не говорил о "нарочности". Плод познания добра и зла для человека имел вполне конкретные негативные последствия.
А кто собственно с этим спорит. Я сам так считаю.
Вопрос первый. Как с этим соотноситься заповедь о том чтобы плодиться и розмножаться (умножаться) которая была дана до грехопадения?
Вопрос второй. Кто умножил скорбь Евы? (Быт 3:16 УМНОЖАЯ УМНОЖУ СКОРБЬ ТВОЮ)
Конечно, нет.
Все очень просто. Если бы человек не ослушался Бога и не вкусил от дерева познания добра и зла он бы НИКОГДА со злом не столкнулся.
Лентс, это был прямой и четкий запрет.. Даный выод проистекает из смысла "не ешь", а также из Быт 3:11 "Я запретил тебе есть"
Написано "Вникай в себя и в учение" (1Тим 4:16). Вот и вникните в себя в свете учения! Вы сами-то считаете ли себя обладающим свободной волей? Если считаете, то как думаете, эта свобода заключена в самой Вашей сущности или в неких внешних обстоятельствах, типа возможности чего-нибудь нарушить? Мне очень интересно, как Вы отвечаете на это вопрос!
Библия пишет: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" (Быт1:26). И как Вы думаете, в чём же это подобие? Учитывая, что "Бог есть дух" (Ин 4:24), а "дух плоти и костей не имеет" (Лк 24:39). Т.е. подобие не в теле. Значит, подобие в духе. Если человек духовно подобен Творцу, то он должен быть свободен, потому что "где Дух Господень, там свобода" (2Кор 3:17)
Человек с самого начала был не просто одной из тварей, а сыном Божьим. В Евангелии от Луки 3 глава Бог перечислен в ряду других предков Иисуса в качестве Отца Адама. А мы знаем, что "сыны свободны" (Мф 17:26). Так что есть все основания полагать, что Адам изначально обладал свободой воли.
Другой вопрос, что Адам не сразу был создан зрелым. Сначала он был юн и взрослел постепенно. Уверен, что Адам в этом отношении не слишклм отличался от любого человека. И по мере взросления его способность проявлять свободу, конечно, возрастала. Пока не возросла настолько, что он смог захотеть самовольно стать "как боги" (Быт 3:5). Любой человек проходит эту стадию "трудного возраста".
Покажите, пожалуйста, где в Библии написано, что человеческая свобода должна выражаться в "возможности решать быть с Богом или оставить Бога"!
Действительно, это был самый удачный момент, когда змей мог подтолкнуть Адама к ослушанию. И этот момент был выбран змеем не случайно! Но это вовсе не означает, что Адама не мог ослушаться раньше или позже. Просто случилось так что он ослушался именно в этот момент. Случайность. События могли развиваться и любым другим путём.
Или Вы фаталист и считаете, что все события предопределены?
Точно так же нет никаких твёрдых Библейских оснований полагать, что случившееся с Адамом было предопределено заранее, что иначе быть не могло.
Ну а о чём же тогда Вы тут постоянно твердите?! Именно о "нарочности"! О том, что запрет, якобы, был дан специально с целью дать человеку возможность ослушания. Вот Вы пишете:
Но ведь свобода быть с Богом у Адама была изначально! Он и так БЫЛ с Богом!
Так что же, следуя Вашей логике, приобрёл Адам, "когда Бог произрастил дерево познания добра и зла и дал Адаму запрет не есть с него"?
Свободу быть с Богом он не приобретал, так как этим он и так обладал.
Выходит, что единственным его приобретением стала свобода "оставить Бога", т.е. ослушаться.
Вот и получается, что Ваша точка зрения именно то и означает, что Бог дал дерево познания и запрет на его плоды с целью обеспечить возможность ослушания.
Если бы Вы тоже так считали, Вы бы не стали утверждать, что свобода появилась в результате появления запрета.
Заповедь плодиться и размножаться никак не отменяет того факта, что новый человек рождается при участии в этом процессе Бога:
"Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей." (Пс 139:13)
"Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?" (Иов 31:15)
Разумеется, мужчина и женщина в этом тоже задействованы, но главным всё равно является Бог. Само соитие не происходит без Бога: "так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Мф 19:6). А деторождение является даром Божьим, сопоставимым с даром спасения: "впрочем спасется через чадородие" (1Тим 2:15)
Ещё раз объясняю, что это слова означают: "размножая людей размножу также и скорбь". "Умножая умножу" значит, что умножение одного (людей то есть) теперь невозможно без умножения другого (скорбей).
Почему? Не понимаю!
Если зло существовало, то как же Вы можете давать гарантии, что человек никогда не столкнулся бы с тем, что существует?
Конечно, запрет был чёткий! Потому что это было предупреждение о смертельной угрозе.
И почему Вы всё время обрезаете эти фразы?!
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт 2:17)
"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть." (Быт 3:3)
Разве из этих текстов не очевидно, что запрет был дан не ради запрета, а ради того, чтобы избежать последствий ошибки? В этих фразах прямо и чётко объяснено, ПОЧЕМУ нельзя есть.
А эта фраза доказывает, что Бога волновало не ослушание само по себе, а именно закономерные последствия вкушения плода:
"И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" (Быт 3:11)
.
.
.
По всему видно, действительно , запрет не ради запрета, а ради последствий игнорирования его.
Ведь Бог, после того, как человек совершил нарушение запрета, УЖЕ НЕ МОГ не добавить в его жизнь наказания, что само по себе и есть зло, потому что вредное и жизнеразрушающее - смерть.
Думаю, что Бог не хотел проявлять силу зла в земном мире, только потому что эта сила существует в Его владении.
Я бы сказала, что Бог не хотел проявлять её без предварительного предупреждения человека о ней, без некоторой согласованности с человеком, без важной ПРИЧИНЫ
Но тем не мене и умолчать не мог.
Бог раскрыл пред человеком Свои силы: добро и зло, посадив дерево познания.
Змей подтвердил это в своей красочной речи :" ...будете как боги, знающие добро и зло..."
Вот все и случилось.
Чтобы было о чем поговорить на форуме.
Но всё равно это не даст вам права утверждать 100%-ю истину. Всё что вы можете сказать, что это ваш вывод согласно изученного материала. Да и имейте ввиду что влияет на это всё, ваше мировоззрение, опыт, воспитание и т.д.
Нет не написано, по этому я это и не утверждаю, а подаю как то, что я понял на данном этапе своего хождения с Ним.
Это потому что вы поняли то, что хотели понять. Это никак не оправдывает грех, т.к. надо быть глупцом что бы заведомо совершать то, что тебя разделяет с тем, в чей образ ты собираешься преображаться.
Что недвусмысленно указывает на конкретный запрет :))
А Иоана имел её?
Это конечно красиво, но я допущу мысль, что Бог не дал вам 100% - го определения Его цели. Потому что дело вовсе не в грехе! И даже не в воле человека, а в самом Боге. Фокус надо поменять. Человек был создан для Бога, а это многое меняет ;) Или можено сказать по другому, что человк был не только для Него, но должен стать как Он.
***
Надеюсь вы понимаете что мы не спорим. Просто Бог вам дал одно, мне другое если сложим это вместе может увидем немного больше чем видели до сего момента. :)
Наказание Божье имеет чисто педагогическую цель. Это не месть, а способ пресечь неправильное поведение.
Наказанием Адама было изгнание его из рая. Изгнание было ради того, чтобы человек не остался в этом падшем состоянии навечно.
А вот проклятия, провозглашённые Богом, на мой взгляд являются просто закономерными последствиями несвоевременного познания добра и зла. Единственное, что Бог перенёс проклятие с Адама на землю "проклята земля за тебя".
Это взгляд маленькой обиженной девочки, которая считает своего папу злодеем за то, что он отвёл её к зубному врачу.
Владением Бога является, как известно, Царство Божие. Вы полагаете, что в Царстве Божьем есть зло? Да или нет?
Интересный взгляд! Что-то в духе "Альтиста Данилова". Полагаю, Ваша точка зрения очень неплоха для эзотерического учения. Но в качестве христианской доктрины её принять никак невозможно.
Никакая богословская система и не может претендовать на 100%-ю истину. Все мы познаём Истину с какой-то одной точки зрения. Поэтому, я думаю, Бог и допускает, чтобы в церкви существовало множество разных конфессий и деноминаций со своими вероучительными доктринами.
Если я могу предъявить ясные места Писания и показать построенную на них непротиворечивую логическую цепочку умозаключений, то, я думаю, разумные люди с моими выводами вполне могут согласиться.
Несомненно! Но это не мой мирской опыт, котрый я отбросил, когда стал верующим. Хотя, знания остались, но полагаю, что просвещение не вредно для христианина.
Что же касается моего (пусть и небольшого) опыта христианской жизни в общении с Церковью, то разве этот опыт по сути не один и тот же для всех членов тела Христова?
Однако, человек глуп - это факт. И проблема не в умственной неполноценности, а в инфантильности: "помышление сердца человеческого -- зло от юности его" (Быт 8:21).
Ну почему? Почему?! Почему?!! Почему все всё время обрезают эту фразу??? 
Это же целостный стих, одно предложение, там даже точки с запятой нет!
Вы имеете в виду, наверное, Иону? Пророк на то и пророк, что Бог лишает его права на личную жизнь и посылает к людям. Да, не только Иона, но и многие другие люди, пошедшие против Бога, были Им жёстко остановлены. Бог не сторонний наблюдатель. И слава Ему за это!
Что же касается лично Ионы и произошедшего с ним, то это, между прочим, было знамением: "Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка" (Мф 12:39). Так что это вообще глубокий вопрос, связанный и с тем, имел ли Иисус свободу?
Я понимаю, что Вы не обязаны верить мне на слово, но Он именно дал мне! Разумеется, это я говорю без претензий на единственно верную истину "в последней инстанции".
Разумеется, человек был создан для Бога! Но знаете ли Вы ЗАЧЕМ? Разве Бог нуждается в человеческой помощи?
Ну, это очевидно с первых же страниц Библии.
Я, кстати, не вижу в споре ничего плохого. Когда я с кем-то спорю (пусть даже со злостью), то я всегда принимаю точку зрения оппонента к сведению и стараюсь в ней разобраться, найти зерно истины. А свою точку зрения честно испытываю на прочность. И либо нахожу в результате спора ещё более убедительные аргументы в её пользу, либо осознаю слабые стороны своей позиции.
Всё равно это субъективно. 100% можно утверждать только то что 100% прямо написано. Да и понятие "логика" в Писании иногда изменяется, например логично было бы наказать, а Он себя отдал на смерть.
ну не спешите так... мышление меняется годами, а не через 5 минут после покаяния :)
выходит что этот опыт у всех немного отличается... разные деноминации накладывают на это определённый отпечаток.
Ветхий Звет. Не думаю что нужно отождествлять свою позицию с этим. Теперь у нас новое сердце и новый дух.
Стоп, стоп, стоп это вы откуда взяли? А почему несправедливое отношение такое? А как насчёт того пророка которого лев растерзал? Он тоже не имел право выбора как пророк?
Такому утверждению необходимо библейское обоснование. Это значит Бог поступает избирательно - выходит Кальвин был прав 
100% думаю это отдельная тема.
Я смею не верить этому по одной причине. Нет ни одного человека который бы точно знал всё. Бог заведомо сотворил нас нуждающимися в друг друге, и плюс к этому всю глубину мы постигаем постепенно, по этому возможно то что вы понимаете сейчас это только (к примеру) начало.. а есть ещё много чего.
На это никто толком не ответит. Создал и всё... во всяком случае у меня ответа нет... пока...
я стараюсь этого избегать, потому что гнев человека не творит правды Божией...
Да ну что Вы! Прямо написанное-то как раз чаще всего и не принимается! Либо искажают смысл, либо вообще говорят: "это мёртвая буква", "это ошибка перевода" или "это позднейшая вставка"
Законы логики как раз неизменны. И слва Богу, иначе в головах хаос царил бы!
Просто выражение "логично" часто употребляется некорректно (как это только что слелали Вы). Здесь можно было бы сказать: "следовало бы ожидать" или "было бы справедливым", но никак не "логично".
То, что Сын Божий отдал Себя на смерть, подчиняется строгой логике, которая мне достаточно хорошо понятна. Более того, я точно знаю, что это был тщательный и безукоризненный расчёт, хотя и противоречащий обывательскому здравому смыслу.
Я говорю не о мышлении, которое обусловлено физически - нейронными цепями, выстроенными в головном мозгу. Я говорю о системе ценностей, которую мне пришлось одномоментно отбросить и во многом поменять в своём представлении местами добро и зло.
Не думаю, я бывал в церквях разных деноминаций. Учения там могут сильно отлитчаться, но Дух Святой там ощущуается Один, только Его там может быть больше или меньше. (Разумеется, я говорю об именно христианских церквях).
Я понимаю, что у каждого члена церкви есть свои человеческие обиды и разочарования, но опыт в Духе один. Уверен в этом.
Так в этом и проблема :)
Согласен... ставят свой ум выше ума Бога.
Опять таки это исключительно земное понимание, и оно не отображает полноты истины.
И на это уходят годы и в этом учавствует мышление и физически нейронными цепями, выстроенными в головном мозгу :)
А это тоже спорно. Вся земля полна Его славы, разве может быть Бога где то больше а гдето меньше? Разве есть критерии Его уменьшения? :)
Пророк сначала соглашается быть Божьим человеком. Это добровольное подчинение, как служба в армии по контракту. За подчинение Бог даёт пророческий дар. Это как присвоение очередного звания, с возложением большей ответственности.
Бог ведь не ни с того ни с сего обратился к какому-то Ионе. Иона был гафхеферским пророком (4Цар 14:25). Т.е. был, что называется, при исполнении.
В зависимости от того, как человек строит свои отношения с Богом, Бог так и поступает с ним. Грешников карает, а кого любит, тех наказывает.
Разумеется, Бог поступает избирательно: "Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: `в чем явил Ты любовь к нам?' -- Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,. а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его -- шакалам пустыни." (Мал 1:2-3)
А при чём тут Кальвин? Тут же не предопределение, а результат человеческого выбора.
Опять неувязка :) Иеремию никто не спрашивал о его желании.
Самое настоящее предопределение. Он предопределил вас быть пророком 9к примеру) потому и призвал вас им быть . Я не Кальвинист, и пишу это не как утверждение а как пример того что мы не всё знаем :)
Согласен. Но каждый из нас должен знать то, что дано ему, не отрекаться. Что же касается нужды друг в друге, то я верю, что полное познание Христа принадлежит только Его невесте - Церкви.
Но говорить-то о том, что открыто мне, я ДОЛЖЕН!
А у меня есть! По крайней мере, удовлетворяющий меня ответ, который отвечает на все мои каверзные "почему" и "зачем". 
Да, но я пока не свободен от греха: гневливость, похотливость, трусливость, ленивость и много чего ещё Каюсь!
Я не верю, что небесное понимание отрицает законы логики. Обычно такими рассуждениями горе-учителя маскируют зияющие дыры в своих теологических конструкциях.
Нет, это просто, как выполнить команду "кругом!"
Мозгу, конечно, потребуется время, чтобы привыкнуть к тому, что обсчитывать клиента - это плохо, а не ловко; что иметь любовниц - это грех, а не крутость; что показывать своё превосходство - это гордыня, а не твёрдая жизненная позиция. ...Но дело в том, что всё это у меня и так плохо получалось!
Если бы было так, как Вы говорите, то Дух сходил бы на всех. Бог, конечно, вездесущ. Но вот Дух Святой где-то являет Себя, а где-то не являет. Или Вы скажете, что и в борделе всё овеяно Духом, словно это храм Божий?! Или что в наркоманском притоне присутстивя Духа столько же, сколько в доме молитвы?
Иеремия был из священников. Так уж его угораздило.
Действительно, никто не спрашивает человека, в какой семье ему рождаться. И в какое время. И пол человек не выбирает, и наследственные признаки тоже. Более того, человека никто не спрашивает даже, хочет ли он вообще рождаться!
Так что в этой ПРЕНАТАЛЬНОЙ части предопределение, конечно, есть: "прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя" (Иер 1:5)
Но дальше человек имеет свободу воли. В Библии не зря приведён ДИАЛОГ Бога с Иеремией. Иеремия сомневается, но Бог убеждает его. Бог может быть убедительным в разговоре с человеком, который с молоком матери впитал умение слушать Его!
Просто каждый из нас КЕМ-ТО рождается: мальчиком, девочкой, китайцем, сиамским близнецом...
ЭТО есть предопределение. Разумеется, Бог не станет давать дар человеку, органически не способному нести этот дар. Пророческий дар не достанется тому, чья нервная система к этому не приспособлена генетически. Так же как дар чадородия не даётся мужчине (даже если он денно и нощно молится об этом даре)