Наше личное восприяте Его присутвия нге определяют колчество Бога на квадратный сантиметр :)

А вы хотите сказать что Он не в состоянии спасити людей в самом борделе?

добрались и до храма :) Ачто такое храм Божий? Разве это опредлённая конструкция и определённым местом?

Для кого как. Верующий человек в любом месте может находиться в присутвии Бога.

Я не против свободы воли, просто я верю и в свободу воли и в её отсутсвие одновременно.

Он предопределил не потому что хотел что бы человек был таким, а потому что знал наперёд о его выборе и его сердце.

Не говорит ли это о том, что Он всё же принуждает выполнять таки Его волю?

А разве Бог не в состянии изменить генетическую предрасположенность? :)))

Раздражения должны быть удалены от нас... :)))

Вот представьте себе простого человека, который просто открыл Писание и читает. 100% он увидит запрет на вкушение плодов.

Писание очень просто и доступно для каждого человека, даже самого простого.

Обратите внимание на прямую речь Бога.

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Здесь видно невооружённым глазом запрет "не ешь" и последствия нарушения запрета. Зачем додумывать то, чего там нет?

Верно.  Но  раздражения бывают разными,  как и злиться тоже  можно по разному.  Можно, например  во зле  покалечить, и даже  убить,   а можно  подойти и поцеловать

Так не  о  простом  человеке  речь была.   Никто к простому  претензий не  предъявляет.  Все в начале  простые.  Все!  В самом прямом  смысле. И я.  и вы.  Просто  читают и видят, то  что им ПОДСКАЗЫВАЮТ  видеть.    Но потом, когда  научился  читать ,  то   ЗАХОТЕЛОСЬ   и  думать.   Стали возникать более трудные   вопросы.  И что?  Надо бежать от них?  Или   в них надо разбираться?  Вы  что выбираете?

Впрочем  что вы выбираете, то  ДЛЯ СЕБЯ  выбираете.   Все исключительно  по интересу.

Вот именно.  И  чего тогда говорить: " умом  человеческим не понять..."?

Во-первых не додумывать, а ПОНЯТЬ!  Разница  есть?   или как?

А во-вторых.  Если вас  устраивает толкование, то оставайтесь при нем,  ваш  выбор.  Но зачем  судить того  кому  "маловато  будет..."   Вы  свободны не искать ответов,  я  свободна  их искать  и находить, потому  что  "...просите и дано  будет... "       с уважением  

Да ладно вам, это всё равно будет поцелуй Иуды :))))

Вот в этом и проблема. Бог не меняется, но позволяет просто увидеть со временем больше чем с начала нашего хождения с Ним. И если Он был любовь, то Он не измениться, а только ещё больше покажет это.

Потому и говорить, что бы не надмевались собственным умом и не ставили свои знания как полноту понимания Бога.

Этокрасивая маска :) Это не поиск ответов, а желание увидеть то что на самом деле хочеться там видеть. Ведь если это не был запрет, тогда зачем приходи в итоге Иисус? Зачем было страдать и искупать всё человечкство, зачем был столько говорить о проблеме греха и согрешений?

Она  у  каждого своя 

Вот  об этом  я и говорю,  что у  каждого  своё оправдание.

итд... итп.... итд... итп,.....

Вот, вот.  Сколько вопросов.

А ответы на них должны  быть  в очень связном  единстве, как  бусинка к  бусинке    на  общей  нитке ожерелья 

Кто вам сказал что они у вас должны быть? :) Если бы всё было так просто. Умер человек - вопрос: ПОЧЕМУ??? Вы уврены что суверенный Бог ответит вам? В противном случае привычка исполнять волю только после полученных ответов приведёт к самооправданию своего непослушания.

Авраам даже вопроса Богу не задал, во всяком случае ничего об этом не сказано, однако возложил дрова на сына и повёл. Ответ приходит спустя много тысяч лет, что оказывается Авраам просто ВЕРИЛ! Но не наоборот.

Наличие вопросов и ответов иногда это только кажущаяся мудрость. А как же вера?

Кстати лично у меня это вся связывается очень легко.

Ну да, в случае с Адамом часа не прошло. Бог не терпел. Поэтому и мести никакой не было. Всё правильно!

Ну и нечего было нарываться! 

Полностью разделяю вашу позицию!

Cчитаю что ответил на этот вопрос полностью разделяя позицию форума.

Если в магазине будет лежать всегда и только один Пошехонский сыр то независимо от наличия или отсутствия у вас желания его кушать никакой свободы относительно сыра у вас никогда не будет.

Если нет выбора и хотя бы потенциальной возможности реализовать этот выбор то соответственно нет и свободы.

Это что догма от Лентс? Может еще и хотите чтобы ее приняли на веру?

Я и так чуть ли не через слово пишу "по-моему", "я так думаю", "я считаю, что" и т.п.

К тому же, я ведь выслушиваю оппонентов, терпеливо отвечаю на их критику, а не объявляю их всех еретиками. 

Математическая логика везде одна. Если силлогизм верен на земле, то и на небесах он будет верен.

Я, конечно, имею в виду не "логику" обывательского мышления, а формальную логику.

Я убеждн, что Бог дал нам логику как путеводную нить, чтобы мы не сбивались с курса и всегда могли проверить истинность своих выводов. А рассуждения о какой-то иной духовной логике, не подвластной человеческому пониманию, я считаю от лукавого. Я по жизни убедился, что это просто способ оболванивания паствы с целью втемяшить в головы верующих какую-нибудь "духовную" отсебятину.

Вообще любая непротиворечивая теория (не только теологическая, но и научная) в принципе не может быть совершенной, потому что находясь в рамках одной теории невозможно доказать её истинность или ложность.

Но я говорил не об этой принципиальной проблеме, а о том, что во многих учениях элемментрано не сходятся концы с концами. И вместо того, чтобы честно признать, что данное учение кривое, начинают выкручиваться, ссылаясь на, то, что человеку, дескать, невозможно понять всю глубину мудрости самозванных учителей, наворочивших всю эту кашу.

Если не затруднит то хотя бы вкратце напомните?

Если змей не солгал значит по - вашему выходит что солгал Бог ?

Лентс, я вас предупреждал НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ иначе впадете в ересь!

Я бы не стал противопоставлять Христа и логику!  В Своих словах Иисус никогда не грешил против логики. И всегда призывал её для убеждения заблуждающихся. Советую Вам просить Бога дать Вам мудрости в понимании логики Его слов и дел. Уверяю Вас, эта логика не так уж сложна для человечсеского ума!

Просто наш ум затуманен наслоениями человеческих предрассудков. Даже открывая Библию мы зачастую не вчитываемся в то, что там действительно написано, а тупо скользим взглядом по словам, полагая, что мы и так всё это хорошо знаем из различных пересказов.

Бог, вообще-то, на небесах живёт.  Т.е. Он находится в духовном мире. Я полагаю, что Он не размазан тонким слоем по квадратным сантиметрам физического пространства, просто всё пространство (как и время) доступно Ему без всякого ограничения. Но это в данном случае не важно.

Потому что эту дискуссию про Божье присутствие мы начали, если Вы помните, с Вашего утверждения о том, что на логику влияет человеческий опыт. С чем, кстати, я не согласен, потому что это всё равно что сказать: "на извлечение квадратного корня влияет опыт", но и это не важно.

Затем Вы плавно перешли к тому, что у разных деноминаций опыт немного отличается. На что я ответил, что, по-моему, во всех христианских церквях Дух Святой один и тот же. При этом я допустил, что ощущаться там Он может немного в разной степени.

Таким образом, я не вижу причин для спора. Мы с Вами сходимся, что Бог есть везде. И что различаться может только наше ощущение Его присутсвия. Я примерно об этом с самого начала и написал.

Возможно. Такое мнение, по сути, примиряет между собой концепции предопределения и свободной воли. Так как по Вашим словам получается, что Божье предопределение изначально учитывает будущую свободную волю человека.

Да, говорит.  Но я думаю, что Бог Свою волю проявил уже в том, какими Он нас создал.

Хочу привести простую аналогию. Возьмём утюг. Человек (творец утюга) создал его с определённой целью. Таким образом, человеку эта цель заранее известна. Предположим далее, что это не простой, а нано-кибернетический супер-утюг, способный к разумной деятельности. И вот этот умный утюг пытается что-то делать, забивать гвозди, например. У него, естественно, гвозди забиваются криво, а сам утюг от этой рабочей операции страдает. И вот человек сообщает утюгу свою волю - чтобы тот гладил бельё. Является ли это насилием над утюгом? Лишает ли это его свободы?

Так и человек создан Богом с определёнными целями и по самому своему устройству приспособлен для достижения этих целей. Если человек попытается преследовать какие-то иные цели (для которых он не был предназначен), то, как и в случае с утюгом, всё у него будет получаться криво, а сам он при этом будет страдать.

Так что Бог, когда раскрывает человеку его предназначение, не принуждает выполнять Его волю, а лишь ставит человека пред фактом: ты - утюг, или ты - молоток.

У уже родившегося человека? А зачем? Да и не слышал я о таких случаях и в Библии не встречал.

Другое дело, что, насколько я знаю, наш генетический код используется в процессе жизни далеко не полностью. Наверное, с Божьей помощью можно как-то активировать "спящие гены".

Ваш вывод в корне неправелен. Несвобода раба обусловлена не запретами, а отсутствием у него физической возможности оставить своего господина независимо от его желания быть или не быть со своим господином.

Его позиция, как я понял, касается не течения событий, а предопределения того, кто кем родится.

Так что внятного ответа на вопрос я так и не получил!

Если в магазине всегда будет лежать тот сыр, который мне нужен, то мне по барабану, сколько там других сыров.

Более того, чем меньше там будет других сыров, тем легче мне будет найти среди них нужный.

Если у человека уже есть шоколадка, то предложение ему какашки, конечно, увеличит его выбор, но никак не увеличит свободу. Наоборот, шоколадку гораздо вкуснее и свободнее вкушать, когда она на столе одна, без какашки.

Это не догма, а элементарный здравый смысл. Если что-то существует, то вполне вероятно, что рано или поздно с этим столкнёшься.

Например, мог не возделывать сад или не принять жену.

Вообще, чтобы уйти от кого-то совсем не обязательно закатывать скандал. Человек имел достаточно свободы, чтобы просто перестать общаться с Богом, без демонстративных ослушаний и проклятий.

Почему сразу солгал?! Бог ведь не обещал человеку смерть, это Ваши домыслы. Бог всего лишь предупредил о смертельной опасности плода. А то, что Богу удалось избавить человека хотя бы от немедленной смерти, так слава Ему за это!

Вы меня ужо утомили этой фразой! Ещё раз её повторите, буду назвать Вас не иначе как испорченным граммофоном!

Раб физически может сбежать. Раб физически может отказаться работать. Раб физически может ударить своего господина. Другое дело, что он опасается делать это под страхом наказания.

В крайнем случае, у раба всегда есть простая возможность оставить своего господина, покончив с собой.

Если бы было так как вы написали то рабство как институт никогда бы не смог существовать. Суть рабства как раз в том что у раба нед возможности убежать. То о чем вы пишете это скорее исключение из правила нежели правило. Нельза на исключениях строить обобщеные логические суждения. Это нарушение законов формальной логики.

Поэтому повторяю вам снова - ваш вывод в корне неправелен.

НАПОМИНАЮ ВАМ СЛОВА БОГА: "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" БЫТИЕ 2:17.

НАПОМИНАЮ ВАМ СЛОВА ЗМЕЯ: "нет не умрете" БЫТИЕ 3:4

НАПОМИНАЮ ВАМ ВАШИ СЛОВА: И ведь змей не солгал, люди действительно не умерли.

ОТВЕТ ЗМЕЯ ОТНОСИЛСЯ К СЛОВАМ БОГА. ВЫ ГОВОРИТЕ ЗМЕЙ НЕ СОЛГАЛ. ЗНАЧИТ ПО ВАШЕМУ ВЫХОДИТ ЧТО СОЛГАЛ БОГ.

У ВАС С ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ К КОТОРОЙ ВЫ ПОСТОЯННО АПЕЛИРУЕТЕ ВСЕ В ПОРЯДКЕ?

Этот план превращает" человека- творение" в "человека- сына Божия". То есть, через грехопадение и оправдание Жертвой Иисуса Христа человечество получает усыновление, а Бог получает семью.

Может вам и по барабану но если в магазине всегда и постоянно будет лежать один вид сыра то у вас никакой свободы по отношению к сыру небудет. Не путайте свободу с данностью (даже если она вам нравиться). Это принципиально разные вещи.

Непонимаю какое отношения эта словесная абракадабра имеет к понятию "свобода"?

Чтобы лучше увидеть алогичность вашей позиции можете поинтересоваться определениями свободы в словарях Даля, Ожегова итд.

Хотя  вы и не мне напоминаете, я  все же  скажу.

Сопоставляя  речь Бога  и  речь змея  обнаруживается, что никто из них не солгал  и никто из них не сказал полной правды.  Оба  что-то утаили.  Оба сделали акцент  только  на  чем-то одном.

Один  умолчал о том,  что  человек  вкусив плодов дерева  уподобиться  Богу.

Другой  умолчал о том,  что смерть все  же   придет,  но   не сразу, а постепенно.

И получаем,  что речь одного  дополняет речь другого.  ДОПОЛНЯЕТ, а не  противоречит.  По факту.

Его позицию также могу распространить и на течение событий. Вместе с этим хочу уточнить что помимо того что Бог знает наперед о всем что случиться, Он еще ко всему имеет Свою суверенную волю и вмешиваеться в ход истории человечества и никогда воля человека или человечества в целом не сможет никоим образом своей силой  "перечеркнуть" или нивелировать волю Божью.

Что за ерунду Вы несёте?! Вы представляете себе жизнь раба?

Ещё формальную логику зачем-то упомянули!

Да остыньте!

Уже объяснял Вам, что Бог НЕ ОБЕЩАЛ человеку смерть! А предупреждал об опасности.

Если на столбе написано "не влезай - убьёт", а Вы влезете, и Вас не убьёт, а только покалечит, то Вы что, станете обижаться, что Вас обманули, и в суд подадите за невыполнение обязательств?!

И потом, я же с самого начала объяснил, что плод познания в определённое время должен был перестать быть опасным для человека. Да, Бог сказал, что если съешь, то умрёшь. И тогда, когда Он это говорил, это было, по всей видимости, чистой правдой. Но день снятия запрета постепенно приближался (Адам просто не дождался его). Поэтому на момент ослушания плод был уже лишь наполовину опасным.

Но мы же не о сыре на самом деле говорим. А о Боге!

Один сыр это, может быть, маловато для свободной жизни, но Один Бог - вполне достаточно.

Это во-первых.

А, во-вторых, Бог ведь не навязывается и не приковывает к Себе человека цепями. Адаму, если бы он вдруг захотел погулять сам по себе, без Бога, совсем не нужно было нарушать для этого какой-то запрет.

Потому что Бог не запрещал человеку быть свободным от Себя!

И не повелевал всегда быть рядом с Собой. Вы как-то этот момент упускаете в своих рассуждениях.

А я не понимаю, как можно быть столь замшелым, чтобы не понимать, когда совсем уж "на пальцах" объясняют!

Вы сами-то интересовались? 

Об этом, я думаю, лучше у "форума" спросить. А вот Вы так чёткого ответа и не дали.

То есть, Вы считаете, что человек не может действовать вопреки Божьей воле?

.Когда ?   хоть намекните, когда же   должно  было настать это   "определенное"  время?  Ну  уж если вы о нем говорите,  то  вам  должно быть хоть  чуть-чуть    об этом  известно.

.я  же  говорю -  вы  весельчак...

по этой причине  я  вам  многое прощаю, например,   унижение, которое  вы не раз  мне тут  проявляли.

Почему Вы вдруг решили, что нам прям-таки должно быть это известно? Бог нам даже столь важную для нас вещь, как время прихода Христа не сообщает! "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян 1:7)

Ну почему же? Напротив, тот факт, что человек, вкусив от дерева познания, не умер в тот же день, как раз служит ещё одним подтверждением моей точки зрения, что плод познания не вечно должен был оставаться под запретом.

Это же очень просто! Незрелый плод ядовит смертельно, а недозрелый - лишь частично. (Только в данном случае, как я думаю, созревал не плод, а человек)

Разве я Вас когда унижал?! Я к Вам отношусь с огромным уважением.

Но не заставляйте меня на этом основании уважать Вашу эзотерическую ересь!

ПОТОМУ что вы  об   этом так  уверенно говорите.  Откуда такая  уверенность?  Есть основания?

Вы  когда нибудь  думали о втором пришествии?  Зачем  Христу надо приходить во второй раз.Смысл?

Это к слову  ,  потому  что в этой теме  мы  говорить об этом не будем.

Мне нравится  ваша точка  зрения о недозрелости  плодов   .

Только  почему  вы говорите  о недозрелости плодов если  имеете   вижу недозрелость  человека?

Это  так приятно , чес  слово, очень приятно  

Заставлять уважать не  буду.  Не зачем  мне это.  А вот понимания  жду.  Потому что хочется чтобы  поняли....

Ну вот, а говорите что ничего не утверждаете :))) С чего вы взяли что она везде одна? Почему вы считаете что именно эта логика является правильным критерем к пониманию?

Откуда такой вывод? Если так брать, то логично было бы предположить что девственица не могла зачать без мужчины и родить Спасителя.

Путеводная нить это Его откролвение в первую очередь. Вспмните, по каким критериям фараон понял что самый мудрый это Иосиф.

Извините но логика не может быть мерилом, только свет Его слова.

Тогда некоторые вещи сказанные Иисусом не поддадуться вашей логике. Мне интересна была бы ваша реакция, если вы будучи иудеем услышали что вам надо есть плоть человека и пить его кровь для спасения :))))

Не ограничивайте себя земной логикой, дайте возможность проникать Его Слову до разделения суставов и костного мозга :)