Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

ЗАЧЕМ Господь Бог произрастил это дерево?

Удален
эсперансо
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата форум
Тогда некоторые вещи сказанные Иисусом не поддадуться вашей логике. Мне интересна была бы ваша реакция, если вы будучи иудеем услышали что вам надо есть плоть человека и пить его кровь для спасения :))))

Такое  не поддается  не только иудейской логике, но и простого смертного  язычника   -  есть плоть   человека  и пить его кровь...  Мне   плохо только от одних  слов   таких.

В  каком  смысле  сказал  эти слова  Иисус  в таком  их   надо   и  понимать и повторять   -  то  есть:"... едите ХЛЕБ и пьете ВИНО в  Моё ВОСПОМИНАНИЕ ..."

а  не  в прямом  смысле  кушать   Его тело  и пить Его кровь.

 

Цитата форум
Не ограничивайте себя земной логикой, дайте возможность проникать Его Слову до разделения суставов и костного мозга :)

Знаете почему логику нельзя игнорировать?  И называть её  земной или небесной? Логика  одна.    Потому  что Бог  логичен.   Бог подчинен логике.   Как бы вы   над этим не  смеялись - это так.

Удален
форум
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата lents
по Вашим словам получается, что Божье предопределение изначально учитывает будущую свободную волю человека

Это ваш вывод который сделан на основании вашего мировоззрения и понимания Его слова. Я уже описал Его предопределение которое полностью сответсвует Писанию. Вся штука в том, что Он зараннее знал будете ли вы исполнять Его волю или нет, однако всё равно предоставил вам шанс её таки исполнить и не лишил вас возможности спасмтись. Но сначала Он всё знал. Если Саломон в конце жизни упал, то это не было сюрпризом для Бога.

 

Цитата lents
Является ли это насилием над утюгом?

Но мы ведь не может на этом примере отобразить всю полноту работы Бога с человеком :)

 

Цитата lents
не принуждает выполнять Его волю

Опять же - Иона не подходит под этот пример :)

 

Цитата lents
Да и не слышал я о таких случаях и в Библии не встречал.

Сложно но объяснимо. Как насчёт проклятий до третьего и четвёртого рода? Как насчёт генетической предросположенности к алкоголизму и последующее его исцеление? Как насчёт генетических заболеваний?

 

Цитата lents
Другое дело, что, насколько я знаю, наш генетический код используется в процессе жизни далеко не полностью. Наверное, с Божьей помощью можно как-то активировать "спящие гены".

А вот это уже востоная философия :) Всё что нам необоходимо дано нам от Бога.

Удален
форум
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Такое  не поддается  не только иудейской логике, но и простого смертного  язычника

А представьте себе, к тому же, ещё и иудея, которому законом запрещено употреблять кровь :)

 

Цитата эсперансо
а  не  в прямом  смысле  кушать   Его тело  и пить Его кровь.

Хорошо вам об этом говорить спустя 2000 лет, но Иисус им тогда ничего не сказал о переносном значении этого, потому 70учеников Его покинули.

На мой взгляд Он всегда делал вызов человеческому разуму и логике, показывая, что как бы мы не пытались, мы не запрём Его в рамки нашего понимания.

 

Цитата эсперансо
Знаете почему логику нельзя игнорировать?

Я ничего про игнорирование не говорил, я сказал просто что нельзя оперировать её как единственно правильным инструментом!

 

Цитата эсперансо
Логика  одна.

Возможно, но что мы знаем о ней? Это только то что нам открыто, но разве это уже всё?

Если, к примеры вы скажите что Бог необыкновенно логичен, то можете ли вы сказать что теперь то вы 100% всё поняли о Его логике?

 

Цитата эсперансо
Бог подчинен логике.   Как бы вы   над этим не  смеялись - это так.

Да тут не досмеха

Всё подчинено Ему, а не Он чему либо, иначе это уже не Бог. Он называет не существующее как существующее вопреки всякой логике. И потому Моря рсступаются и смоковницы засыхают, а слепорождённые становяться зрячими.

То что вы написали и есть попытка представить своего бога, забывая что настоящий Бог не может быть вами определён. Я уже вам писал, что иногда легче применить апафотическое богословие и понять кем Он не является, чем определять Его.

Вы можете утверждать многое про Него, но это всё равно не отобразит того каков Он в полноте. Вот потому Он Бог.

Удален
эсперансо
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата форум
Всё подчинено Ему, а не Он чему либо, иначе это уже не Бог.

Читая, вникая,  думая, размышляя над Писанием  я   удела,  что  Бог  может быть в подчинении.

Меня это поразило,  удивило  и  обрадовало.  Бог Сам Себя  заключает в  подчинение  Своему  же   слову.   И знаете как это обнадеживает, и как укрепляет веру,   и как радует ,  что Божье  обещание остается неизменным.

Есть  чему  верить, есть на  что и на КОГО надеяться, есть ради чего САМОМУ  оставаться  ВЕРНЫМ.

 

Цитата форум
То что вы написали и есть попытка представить своего бога, забывая что настоящий Бог не может быть вами определён.

Нет  у Бога  смысла  прятаться.

Знаете почему после Христа нет более пророков?

Потому что открывать более нечего.

Все  уже открыто и отдано  человеку   от Бога  о  Боге.    Христос  сделал  это.

"Я открыл имя Твое человекам," (Иоан 17:6) и многие другие  места,   ну  вы знаете их...


Старожил
+1490
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата эсперансо
ПОТОМУ что вы  об   этом так  уверенно говорите.  Откуда такая  уверенность?  Есть основания?

Я всю тему жужжу про эти основания!  Мне их снова излагать?!

 

Цитата эсперансо
Вы  когда нибудь  думали о втором пришествии?  Зачем  Христу надо приходить во второй раз.Смысл? Это к слову  ,  потому  что в этой теме  мы  говорить об этом не будем.

Не будем, но просто хочу заметить, что если Вы и в это не верите, как же тогда можно надеяться Вас хоть в чём-то убедить?

 

Цитата эсперансо
Только  почему  вы говорите  о недозрелости плодов если  имеете   вижу недозрелость  человека?

Я не могу этого утверждать на 100%, возможно, что именно плоды были незрелыми. Но то, что человек зол по причине своей незрелости, это мы знаем из слов Бога: "зло от юности его".

Все люди взрослеют. И у нас нет никаких оснований считать, что способность человека взрослеть появилась в результате грехопадения. Следовательно, Адам тоже взрослел.

А мы знаем, что недостаточно взрослым людям нельзя позволять познавать то, что предназначено для зрелых. Секс, например. Или знания о веществах, влияющих на нервную систему Или умение убивать.

Так что вполне разумно будет предположить, что именно по причине юности Адама познание добра и зла могло причинить ему смертельный вред.

Когда я читаю первые главы книги Бытия непредвзято, отбросив навязанные с детства стереотипы об Адаме и грехопадении, то такой вывод становится совершенно очевидным из прочитанного. И я не нахожу в Библии никаких оснований, опровергающих этот естественный вывод.

 

Цитата эсперансо
Заставлять уважать не  буду.  Не зачем  мне это.  А вот понимания  жду.  Потому что хочется чтобы  поняли....

До уверования я достаточно серьёзно увлекался эзотерикой. Поэтому я Вас прекрасно понимаю. Просто то, что Вам кажется завораживающим духовным открытием, для меня уже пройденный этап.
Прошу, не примите это за заносчивость, говорю как есть. Лет пятнадцать назад я был бы самым ярым Вашим сторонником.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
форум
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата эсперансо
Бог Сам Себя  заключает в  подчинение  Своему  же   слову

Так мыслить не совсем верно, потому что Он и есть Слово. Просто он даёт Своё слово, зараннее зная все последствия и т.д. Это не то что бы Он сказал слово, потом понял что сделал ошибку и уже ничего изменить не может и вынужден подчиняться. Просто Он не может сказать то что не соответсвовало бы Ему самому, вот и всего, а когда начинаешь мерять кто кому подчинён, начинаешь опять таки определять Его, забывая что Он Первый и первее ничего быть не может.

 

Цитата эсперансо
знаете как это обнадеживает

Неужели даёт шанс подумать что ты как бы уже вычислил Бога и всё наконецто понял? :)))

 

Цитата эсперансо
Нет  у Бога  смысла  прятаться

При чём тут это???? Он не прячется но то что Он открыл о себе это только малая часть того что на самомо деле Он есть!

 

Цитата эсперансо
Знаете почему после Христа нет более пророков?

Не знаю, потому что они есть и я их видел лично :))))

 

Цитата эсперансо
Потому что открывать более нечего.

Ну вот потому вы и думаете что уже вам всё открыто :))) Павел так не считал, он всего лишь ожидал времени когда ещё только познает, подобно как он познан.

 

Цитата эсперансо
Я открыл имя Твое человекам

Вы так и не поняли. Имена Бога открывают определённые свойства Его действия, но не показывают полностью Его самомго, потому что это невозможно.

Поймите что у Бога нет ИМЕНИ! Иначе почему оно всё время меняется?

Даже слово Бог не показывает того Кто Он на самом деле, это слово позволительно было для нашего понимания, но Оно не отображает Его. Просто подумайте... найдёте ли вы столько слов и столько букв которыми могли-бы полностью выразить Его во всей полноте? Надеюсь вы поняли что нет таких слов, нет таких бкв и даже звуков.

Откровение во Христе имеет прогрессивное действие а не законченое. Откровение во Христе это только начало.

Удален
эсперансо
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата lents
Я всю тему жужжу про эти основания!  Мне их снова излагать?!

Да  я понимаю, и очень вам благодарна,   что вы  сильно потрудились объясняя мне, как  умный  учитель  глупой  девочке  на примерах   сложных,  что не дорос  человек  до  разрешения   вкусить  плоды.

Но вот на  чем основано это  ни разу не  указали... простите...

 

Цитата lents
Не будем, но просто хочу заметить, что если Вы и в это не верите, как же тогда можно надеяться Вас хоть в чём-то убедить?

Разве  в  вере  убеждают.  Веру  просто выбирают  и верят.  Убеждаются  в  истине  с помощью  разума.

Уж так бывает...

 

Цитата lents
До уверования я достаточно серьёзно увлекался эзотерикой.

Почему  мне   говорят об этой  самой эзотерике. А я и не знаю  что это такое.... я просто читаю Библию.

 

Цитата lents
Просто то, что Вам кажется завораживающим духовным открытием, для меня уже пройденный этап.

Радует, что растете.  Удачи в дальнейшем. Может быть еще  где нибудь (я имею ввиду  темы)  встретимся и уже  с равнозначными  пониманиями

Удален
форум
|2 Фев 2012
2 Цитировать
Цитата эсперансо
Убеждаются  в  истине  с помощью  разума

Вот он корень то :))))) Как можно разумом постигнуть истину? Истина это не теологический термин, а живая личность, и постигать её можно только посредством взаимоотношений :))

 

Цитата эсперансо
А я и не знаю  что это такое.... я просто читаю Библию

Хтро :))))

Штука в том, что эзотерика появилась не на пустом месте, а именно вроде как через людей, активно пытающихся понять Бога, Но их ошибка (ИМХО) была в том, что они думали что понять таки они Его могут, потому и решили для себя, что те определения которые они придумали и есть истинны. Точно так и происходит с вами, вы даёте определиние и даже не сомневаетесь в его истинности, при этом определяете того кого вообще определить невозможно, а если ещё учесть что эзотерикам мысли были подброшены совсем не Богом становиться вообще всё ясно.

В итоге, если не написано определние то любое данное определение не содержит в себе 100% истины, это как вы спрашиваете у Лентса, на каком основании он утверждает что плоды, когда то таки надо было съесть :)) У меня тот же самый вопрос. Потому что на мой взгляд секрте заключался именно в дереве жизни :))))

***

Я вообще не знаю, был ли сотворён Адам вечным. Может вечность достигалась только посредством дерева жизни? А он то не ел от него, а когда познал добро и зло, ему уже не дали такой возможности, состояние его было уже плачевным :))))

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Это ваш вывод который сделан на основании вашего мировоззрения и понимания Его слова.

Нет, я всего лишь пытался понять для себя суть Вашей точки зрения.

 

Цитата форум
Я уже описал Его предопределение которое полностью сответсвует Писанию.

Если честно, Ваше описание настолько обтекаемо, то сути я никак уловить не могу. Вы написали:

"Я не против свободы воли, просто я верю и в свободу воли и в её отсутсвие одновременно.

Он предопределил не потому что хотел что бы человек был таким, а потому что знал наперёд о его выборе и его сердце."

Я вот читаю эту фразу и понимаю её таким образом, что Бог знает наперёд выбор человека, и исходя из этого знания что-то предопределяет. Или я неправильно понял?

 

Цитата форум
Вся штука в том, что Он зараннее знал будете ли вы исполнять Его волю или нет, однако всё равно предоставил вам шанс её таки исполнить и не лишил вас возможности спасмтись. Но сначала Он всё знал. Если Саломон в конце жизни упал, то это не было сюрпризом для Бога.

Это понятно. Но вопрос в том, предопределил ли Бог падение Соломона?

Те поступки, которые совершал Соломон, они были заранее запрограммированы Богом, или Соломон сам решал, как ему в каком случае поступать?

Не повторяйте, что Бог ЗНАЛ их наперёд. Я это понимаю. Но что было их причиной - воля Бога или воля Соломона?

 

Цитата форум
Но мы ведь не может на этом примере отобразить всю полноту работы Бога с человеком :)

Я и не ставил такой цели. Я намеренно упростил, чтобы высветить суть рассматриваемого вопроса, не утопая в деталях.

 

Цитата форум
Опять же - Иона не подходит под этот пример :)

Почему именно Иона не подходит под этот пример с утюгом? Иона знал своё предназначение, знал что является пророком ещё до того, как Бог послал его в Ниневию.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
эсперансо
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Так мыслить не совсем верно, потому что Он и есть Слово. Просто он даёт Своё слово, зараннее зная все последствия и т.д. Это не то что бы Он сказал слово, потом понял что сделал ошибку и уже ничего изменить не может и вынужден подчиняться. Просто Он не может сказать то что не соответсвовало бы Ему самому, вот и всего, а когда начинаешь мерять кто кому подчинён, начинаешь опять таки определять Его, забывая что Он Первый и первее ничего быть не может.

Мне это понравилось, хоть и не совсем  согласна.

 

Цитата форум
Цитата эсперансо знаете как это обнадеживает Неужели даёт шанс подумать что ты как бы уже вычислил Бога и всё наконецто понял? :)))   Цитата эсперансо Нет  у Бога  смысла  прятаться При чём тут это???? Он не прячется но то что Он открыл о себе это только малая часть того что на самомо деле Он есть!   Цитата эсперансо Знаете почему после Христа нет более пророков? Не знаю, потому что они есть и я их видел лично :))))

А вот дальше  вы  все  перевернули... ну да ладно с каждым  бывает.

А про пророков  спрошу.  Что они пророчат?   Кому когда  выйти замуж? или   Кто в  чем согрешил  и  не покаялся, а пришел на собрание  и стал принимать  участие  в хлебопреломлении?  или..итд...  Хотя  и эти тоже  очень важные пророчества....

 

Цитата форум
Цитата эсперансо Потому что открывать более нечего. .. Цитата форумНу вот потому вы и думаете что уже вам всё открыто :)))

Да  не я  так  думаю.   А вообще открывать  более не  чего.

Бог ОТДАЛ СЕБЯ людям.   Ведь так  проповедуют христиане.  Чего еще?  Какие  тайны  после этого могут остаться?

 

Цитата форум
Вы так и не поняли. Имена Бога открывают определённые свойства Его действия, но не показывают полностью Его самомго, потому что это невозможно.Поймите что у Бога нет ИМЕНИ! Иначе почему оно всё время меняется?

Я эту  тему  уже  съела, а вот вы похоже, что еще и не начинали.   Это очень вкусная тема. Успехов.

Удален
эсперансо
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
вы даёте определиние и даже не сомневаетесь в его истинности,

..так  и вы даете определения  Богу  и даже не сомневаетесь  в их истинности... все христианство  дает ВСЕМУ определение  и не сомневается нисколечко...

Удален
форум
|2 Фев 2012
2 Цитировать
Цитата lents
Если честно, Ваше описание настолько обтекаемо

Ха :))) Неужели вы можете что то утверждать со 100% - ой точностью? (кроме того что прямо написано, разумеется)

Написано ясно, кого Он предузнал тех и предопределил, вот и всё.

 

Цитата lents
Я вот читаю эту фразу и понимаю её таким образом, что Бог знает наперёд выбор человека, и исходя из этого знания что-то предопределяет

Примерно так, только есть одно но. Мне сложно представить себе как Бог что то думает :)))

 

Цитата lents
предопределил ли Бог падение Соломона?

позволю себе такю мысль. Допускаю её полное несовершенство но...

Давиду были даны пророчества о Мессии, что Он будет сын ему и произойдёт от его рода. если учесть иудейское понимание мессианства, то можно увидеть, что когда Израиль пришёл к пику своего процветание, а оно было именно во время Соломона, то как Соломон, так и другие люди могли подумать что это и есть тот самый мессия. Вот почему падение Соломона было предрешено.

****

Ещё мысль. Если бы не было падения Адама не было бы искупления, а преобразиться в образ Бога можно только умерев для себя и воскреснув в нём, что возможно было только через крест.

Местный
+13
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата lents
Например, мог не возделывать сад или не принять жену.

И какое повеление или запрет человек в этом случае нарушил?

 

Цитата lents
Но мы же не о сыре на самом деле говорим. А о Боге!

Так говорите о сыре, а не о Боге.

 

Цитата lents
Адаму, если бы он вдруг захотел погулять сам по себе, без Бога, совсем не нужно было нарушать для этого какой-то запрет.

Ранее я вам писал что максимальная полнота свободы для Адама не заключаеться в свободе погулять по саду, или в свободе скушать какой нибудь из фруктов итд и тому подобн. Максимальная полнота свободы для Адама заключалась в том чтобы он имел право решить БЫТЬ С БОГОМ или НЕ БЫТЬ С БОГОМ.

 

Цитата lents
Потому что Бог не запрещал человеку быть свободным от Себя!

Поэтому Он произростил дерево и запретил человеку от него вкушать. Единственное что по настоящему и полностью могло отделить человека от Бога это грех.

[Рим 5:12-21]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть

 

Цитата lents
И не повелевал всегда быть рядом с Собой.

Не обезательно повеливать если не предоставить альтернативы выбора.

 

Цитата lents
Об этом, я думаю, лучше у "форума" спросить. А вот Вы так чёткого ответа и не дали.

Как раз, я вам и дал четкий ответ приведя полностью цитату форума с которой я согласен и при этом уточнил лишь собственное понимание некоторых аспектов.

 

Цитата lents
То есть, Вы считаете, что человек не может действовать вопреки Божьей воле?

Почему же, нет? Иногда да, иногда нет. Все зависит от конкретной ситуации.

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Как насчёт проклятий до третьего и четвёртого рода? Как насчёт генетической предросположенности к алкоголизму и последующее его исцеление? Как насчёт генетических заболеваний?

Все эти случаи относятся к вновь возникающему генетическому коду нового, рождающегося человека. А я полагал, что мы говорим об изменении генетического кода уже живущего человека.

 

Цитата форум
Цитата lents Другое дело, что, насколько я знаю, наш генетический код используется в процессе жизни далеко не полностью. Наверное, с Божьей помощью можно как-то активировать "спящие гены".

А вот это уже востоная философия :) Всё что нам необоходимо дано нам от Бога.

Во-первых, это не "восточная философия", а современная западная наука.

Во-вторых, Вы же не станете утверждать, что каждый человек на 100% использует заложенные в него возможности (возможности мозга, например).

В-третьих, я согласен с тем, что всё необходимое дано нам от Бога, вопрос в том, используем ли мы надлежащим образом то, что Он нам дал?

Но главное не в этом! Это не я, а Вы утверждали:


Цитата форум
А разве Бог не в состянии изменить генетическую предрасположенность? :)))
Я лишь пытался согласиться с Вами. Видимо, напрасно.

... и ничто человеческое мне неужто
Гость
+5
|2 Фев 2012
0 Цитировать

Бог сотворил человека с правом выбора, не было бы дерева не было бы выбора

 

Цитата Cестра
зачем Господь Бог произрасттил это дерево?
Удален
форум
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата lents
Почему именно Иона не подходит под этот пример с утюгом?

Потому что Иона намеренно не хотел исполнять Его волю, а Бог таки вынудил его это сделать. Иона сперва даже согласился умереть, ведь не каждый согласиться что бы его выбросили в море. Но Бог не позволил ему утонуть, а просто произвёл небольшой нажим :))))

 

Цитата lents
Но что было их причиной - воля Бога или воля Соломона?

Я не верю, что кто-то здесь на земле может дать 100%-но истинный ответ. И я в первую очередь :)

Могу только преположить что возможно у Соломона просто были варианты, а не то что бы свободный выбор.

 

Цитата эсперансо
Мне это понравилось, хоть и не совсем  согласна

мерси за комплеман :)))) А согласие вещь условная.

 

Цитата эсперансо
Что они пророчат?   Кому когда  выйти замуж? или   Кто в  чем согрешил  и  не покаялся, а пришел на собрание  и стал принимать  участие  в хлебопреломлении?

Где вы нахватались этих несовсем библейских определений? Просто посмотрите в Писании для чего существовали пророки, а потом посмотрите что таки они есть в Новом Завете. И всё станет на свои места.

 

Цитата эсперансо
А вообще открывать  более не  чего.

так это не надо было и открывать с самого начала, потому что Он был всегда открытым. Не в этом дело, а в том что есть процесс Его открытия лично в каждом человеке, и одному уже больше открыто а другой только стал на путь откровения. Потому даже тем кому больше открыто всё равно ещё есть что познавать через откровение.

 

Цитата эсперансо
Какие  тайны  после этого могут остаться?

Ну вот опять преткновение. Тайн куча, потому что наличие тайн делает нас полностью зависимыми от Него. Если вы уже всё знаете, то зачем вам Христос?

Гость
+5
|2 Фев 2012
0 Цитировать

так нельзя ведь Бог справедлив и дает человеку свободу выбора, но притом придупреждает

 

Цитата mikola1
а ведь можно было сдделать врождённое послушание. Как врождённые рефлекс и инстинкты.
Удален
форум
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Цитата эсперансо
Я эту  тему  уже  съела

Это как раз таки показывает что вы ещё ничего не съели. Потому что кто думает что знает... дальше сами доцитируете.

Цитата эсперансо
а вот вы похоже, что еще и не начинали

Все когдато начинают, для когото 30 лет это только начало, а для когото 60 лет и ещё даже к началу только подбирается.

Цитата эсперансо
ак  и вы даете определения  Богу

Покажите мне его :)

Всё что я пишу, так это пытаюсь показать вам что никто не может дать 100%-го определния.

 

Цитата lents
Все эти случаи относятся к вновь возникающему генетическому коду нового, рождающегося человека

Вот об этом я и говорю, потому что призвание Бога не может быть без учёта того состояния человека в котором он находиться имея последствия грехопадения, это невозможно отделить. Не мы вмешиваемся в совершенное призвание Бога своим плохим генетическим кодом, а Он вмешивается своим совершенством в наш испорченный генетический код.

 

Цитата lents
Во-первых, это не "восточная философия", а современная западная наука.

Все эти вещи были давно известны восточным мичстикам, вам ли это не знать? :)))

 

Цитата lents
Вы же не станете утверждать, что каждый человек на 100% использует заложенные в него возможности (возможности мозга, например).

Конечно не стану, скажу лишь только что то что Бог дал этого нам достаточно. А есть ли там скрытый потенциал или нет это тоже вопрос спорный.

 

Цитата lents
используем ли мы надлежащим образом то, что Он нам дал?

Конечно нет, но ведь мы не можем придумать того чего не написано :))

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Но вот на  чем основано это  ни разу не  указали... простите...

Вы хотите, чтобы я назвал точное место Писания, где было бы написано что-то вроде "ибо незрел был Адам, посему надлежало ему ждать 33 года и 4 месяца, прежде чем вкусить плодов сих"?

Вынужден Вас разочаровать, такого места в Писании нет.

Но Писание и без того достаточно ясно написано. Просто представьте себе, что Вы не канонизированный текст в золочёном переплёте читаете, а обычный рассказ. В кратком виде там описана примерно следующая история: "Насадил отец сад, и сказал своему сыну: 'рви плоды с любых деревьев, только вот с этого не ешь, а то умрёшь'; но жена сына, когда отца не было рядом, увидела, что плоды с этого дерева очень красивы и вкусно пахнут, поэтому сорвала их и съела, и мужу своему дала; после этого приходит отец и не может найти сына, зовёт его, а тот отзывается из кустов; вот отец и спрашивает: 'что это ты, сынок, в кустах сидишь, листочком подтираешься? не съел ли чего не того?', а сын отвечает: 'не виноватый я, это жена мне подсунула'; огорчился отец, но дал сыну бумажку необходимую в таком положении; и после говорит сам себе: 'вот, сын мой не послушался меня, не буду больше пускать его в сад, а то как бы он снова чего не съел'; выгнал его и калитку запер."

Разве нужно здесь что-то пояснять? Мораль ясна: глупый сын не дождался, пока плоды созреют, вот и поплатился за своё нетерпение. Разъяснять эту мораль прямым текстом нужно лишь тому, кто сам глуп как тот неразумный сын.

Но Библия немного сложнее, чем обычная басня. И учит она не садоводству, а духовному росту. Поэтому на наглядном примере незрелого плода указывает на самом деле на незрелость человека. Разумный поймёт этот совсем прозрачный намёк.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
форум
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Разве нужно здесь что-то пояснять?

Ну конечно нужно, потому что Писание нигде не указывает на то что Адаму когдато нужно было их съесть без вреда для собственного здоровья.

 

Цитата lents
Но Библия немного сложнее

А как же простые люди? Или Писание доступно только тем кто имеет образование и необыкновенно логический склад ума?

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Разве  в  вере  убеждают.  Веру  просто выбирают  и верят.  Убеждаются  в  истине  с помощью  разума. Уж так бывает...

В Библии Бог нигде не требует слепой веры.

Есть три этапа: надежда, вера и истина.

Надежда - это смутное предчувствие чего-то хорошего и желание, чтобы все неприятности как-то разрешились. Надежда есть у каждого человека, ей не надо учиться. В надежде человек ищет чего-то, не зная чего, но уверенный, что когда найдёт, то сразу поймёт - вот оно!

Вера - это сгущённая надежда, больше не смутная, а оформленная в конкретные утверждения. Вера основана на слышании слова откровения. Человек слышит это слово и понимает: "да, это то, чего я так ждал и искал!" Но для этого слово должно упасть на почву, готовую его принять. Т.е. человек должен созреть.

Вера это основа воли, благодаря ей слово перестаёт просто лежать в голове и проникает в сердце. Тогда человек обретает свободное желание жить в соответствии с этим словом. И когда он так живёт - это и есть праведность.

А когда человек испытывает на себе, каково это жить праведно, и в реальности убеждается, что слово действенно и работает на самом деле, то это и есть истина, подтверждённая практикой.

Что касается пришествия Христа, то когда человек расположен увидеть в этом откровении ответ на свои самые сокровенные надежды, тогда он по своей доброй воле начинает жить как невеста в трепетном ожидании прихода Жениха. И увидев у себя добрые плоды такой жизни убеждается, что это откровение есть истина. Доводами разума в истине не убедишься, только на практике.

... и ничто человеческое мне неужто
Местный
+13
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Уже объяснял Вам, что Бог НЕ ОБЕЩАЛ человеку смерть! А предупреждал об опасности.
Бог знает наперед все, он не человек и ошибаться не может поэтому ваш пример "не влезай - убьёт" полностью не коректен.

Бог знает наперед все, он не человек и ошибаться не может поэтому ваш пример "не влезай - убьет" абсолютно неадекватен.

Теперь еще раз демонстрирую порочность вашей логики.

Если Бог "предупреждал" о смерти в день вкушения и знал что это случиться  значит Он говорил правду.

Если Бог "предупреждал" о смерти в день вкушения и знал что этого не случиться значит что Бог солгал.

Если как ВЫ УТВЕРЖДАЛИ змей говорил "правду" и Адам дейстиветельно не умер в день вкушения, то исходя из вашего первого утверждения,  выходит что Бог зная наперед что Адам не умрет в день вкушения говорил наперед обдуманную ложь.

Пожалуйста, перестаньте продуцирувать ересь и косвенно обвинять Бога во лжи.

P.S.

Кстати вы никогда не пробували вместо того чтобы утверждать что змей говорил правду применить к змею фразу из Ин 8:31-47"диавол;. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".

 

Цитата lents
Поэтому на момент ослушания плод был уже лишь наполовину опасным.

Вам не надоело еще выдумывать или и тут надо обяснять в чем выдумка.

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата эсперансо
Почему  мне   говорят об этой  самой эзотерике. А я и не знаю  что это такое.... я просто читаю Библию.

При чтении Библии начинают действовать духовные силы. И это не только Дух Святой, но и духи, пытающиеся отвоевать человека у Него. Когда я уверовал, то примерно в течение года не мог читать Библию (хотя до этого почитывал), во мне жёстко действовал дух противления. Точно также могут действовать и оккультные духи. Поэтому, наверное, многие не рекомендуют сразу читать Библию.

... и ничто человеческое мне неужто
Удален
форум
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата lents
Поэтому, наверное, многие не рекомендуют сразу читать Библию.

Те кто это рекомендуют как раз и водимы духоам антихриста!

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные

Наоборот, необходимо человеку сразу наинать читать Писание и чем больше тем лучше.

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Ха :))) Неужели вы можете что то утверждать со 100% - ой точностью? (кроме того что прямо написано, разумеется)

Речь не о 100%-ой самоуверенности, а всего лишь о том, чтобы выразить конкретную мысль вместо аморфоного набора общих фраз.

 

Цитата форум
Написано ясно, кого Он предузнал тех и предопределил, вот и всё.

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Рим 8:29)

Как я понимаю, этот стих раскрывает механизм (если так можно сказать) спасения. Слво "предузнал" означает в данном случае не предвидение наших поступков, а то, что все мы помещены во Христа через уподобление с Ним: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира" (Еф 1:4)

И речь в этом стихе идёт не о ветхих людях, а о рождённых от Бога наших новых тварях во Христе. Для сравнения, несколькими стихами выше описаны наши ветхие натуры: "мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим 8:23)

Но всё это требует отдельной темы для подробного рассмотрения.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Давиду были даны пророчества о Мессии, что Он будет сын ему и произойдёт от его рода. если учесть иудейское понимание мессианства, то можно увидеть, что когда Израиль пришёл к пику своего процветание, а оно было именно во время Соломона, то как Соломон, так и другие люди могли подумать что это и есть тот самый мессия. Вот почему падение Соломона было предрешено.

Всё же здесь нельзя говорить о жёстком предопределении. Если правда, что Вы написали, то Бог создал условия, благоприятнве для падение Соломона, но упал Соломон всё же сам.

Вы пишете: "как Соломон, так и другие люди могли подумать что это и есть тот самый мессия", то есть, Соломону было дано искушение так подумать, но ведь он мог и НЕ подумать.

По-моему, подходящий случай можно найти в книге Исход, когда Бог ожесточал сердце фараона.

 

Цитата форум
Потому что Иона намеренно не хотел исполнять Его волю, а Бог таки вынудил его это сделать. Иона сперва даже согласился умереть, ведь не каждый согласиться что бы его выбросили в море. Но Бог не позволил ему утонуть, а просто произвёл небольшой нажим :))))

Но в данном случае Бог лишь предлагает обстоятельства, а не подавляет волю. Иона волен был сказать, чтобы его бросили в море, или мог утаить, что бежит от Господа. Иона волен был в чреве кита молиться или сидеть молча. В конце концов, Иона мог вторично не послушаться Бога, ведь Ниневия довольно далеко отстоит от берега, на который кит "высадил" Иону.

Кстати, Ионе и окружающим было вполне ясно, что все проблемы от того, что, так сказать, утюг ведёт себя не по-утюговски:

"Тогда сказали ему: скажи нам, за кого постигла нас эта беда? какое твое занятие, и откуда идешь ты? где твоя страна, и из какого ты народа?
И он сказал им: я Еврей, чту Господа Бога небес, сотворившего море и сушу.
И устрашились люди страхом великим и сказали ему: для чего ты это сделал? Ибо узнали эти люди, что он бежит от лица Господня, как он сам объявил им." (Ион 1:8-10)

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|2 Фев 2012
0 Цитировать
Цитата форум
Ещё мысль. Если бы не было падения Адама не было бы искупления, а преобразиться в образ Бога можно только умерев для себя и воскреснув в нём, что возможно было только через крест.

На мой взгляд, несколько надуманная конструкция. Бог предопределяет падение Адама, чтобы потом спасать человечество от последствий этого падения? Думаю, Богу было чем заняться с человеком и без всех этих заморочек.

Понятно, что всё произошло так, как произошло, и мы не можем предполагать, как было бы, если бы этого не произошло. Но есть один очень важный нравственный момент. Если верить в то, что грех Адама был необходим, что без этого мы не смогли бы быть со Христом, то исподволь начинаешь относиться к греху одобрительно, как к предмету хоть и неприятному, но весьма полезному. И в сознании грех из противления Богу превращается чуть ли не в подвиг исполнения Божьей воли. Я нахожу это весьма опасным для христианина.

 

Цитата форум
Могу только преположить что возможно у Соломона просто были варианты, а не то что бы свободный выбор.

Дело в том, что в большинстве случаев грешник или преступник совершает грех или преступление не от нечего делать, а потому что видит в этом единственно возможный вариант действий. По сути, в тот момент он уверен, что не может поступить иначе. Но, как мы знаем, это не оправдывает ни преступника перед законом человеческим, ни грешника перед судом Божьим.

... и ничто человеческое мне неужто
Местный
+13
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Но то, что человек зол по причине своей незрелости, это мы знаем из слов Бога: "зло от юности его".

Можно ли эти слова применить к Адаму до момента вкушения ним плода от дерева познания добра и зла? Как считаете?

 

Цитата lents
Я не могу этого утверждать на 100%, возможно, что именно плоды были незрелыми.

Слава Богу хоть в этих измышлениях не упорствуете.

Старожил
+1490
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата форум
Вот об этом я и говорю, потому что призвание Бога не может быть без учёта того состояния человека в котором он находиться имея последствия грехопадения, это невозможно отделить.

Прошу учесть, я не считаю, что призвание человека заключается в спасении. По-моему, спасение - это только возвращение человека на исходную позицию для начала исполнения призвания. На ту позицию, с которой он ушёл в результате грехопадения.

А призвание человека (общее для всех), я уверен, заключается в том, чтобы отражать в себе Бога.

По моему убеждению именно с этой целью Бог и создал человека - увидеть Своё отражение.

А грехопадение для этого совсем не является необходимым.

 

Цитата форум
Не мы вмешиваемся в совершенное призвание Бога своим плохим генетическим кодом, а Он вмешивается своим совершенством в наш испорченный генетический код.

В любом случае, я не думаю, что повреждения генетического кода предопределяются Богом. Во всяком случае, не всегда. По-моему, в подавляющем большинстве это последствия неправильного образа жизни родителей человека (или других предков).

Но я считаю, что Бог может с благими целями вмешиваться в формирование структуры генетического кода при зачатии. Иногда это могут быть улучшения, иногда ухудшения каких-то функций и способностей, но это делается для пользы.

 

Цитата форум
скажу лишь только что то что Бог дал этого нам достаточно. А есть ли там скрытый потенциал или нет это тоже вопрос спорный.

Если потенциал не развивать, то он весь останется скрытым. Даже способности ходить и говорить могут оказаться скрытым потенциалом, если эти умения специально не развить.

 

Цитата форум
Конечно нет, но ведь мы не можем придумать того чего не написано :))

Почему? Придумываем же.

... и ничто человеческое мне неужто
Старожил
+1490
|2 Фев 2012
1 Цитировать
Цитата форум
Те кто это рекомендуют как раз и водимы духоам антихриста!

Насколько я знаю, православные не рекомендуют. Как мне кажется, это потому что они не могут дать читающему достаточной защиты от духов оккультизма. Поэтому и решили, что лучше уж совсем запретить Библию открывать, чем постоянно сталкиваться со всякими эксцессами.

Ну это только моё мнение.

... и ничто человеческое мне неужто
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

ЗАЧЕМ Господь Бог произрастил это дерево?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы