Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Послание Павла "К Римлянам" - разбор текста

Старожил
+343
|23 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата Святой
Как? Но ведь есть разные жертвы, которие Бог ожидает от нас.
Цитата vanisovets
Я согласен.

Значит Агнца было недостаточно?

 

Цитата ДушелОв
Отношения Бога и человека зависят от самого человека.

Вот тебе и суверенитет...

И справедливость...

Человек умирать должен немедленно, а тут... "Стою и стучу..."

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|23 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Ну представь что тебе объявили бойкот, так сказать "лишили общения". Очень приятно? Как будто умер и все забыли...

ты пытаешся сказать что Бог не нуждается в общение, а человек. Это не правильно. Бог желает иметь общение с людьми на то он и создал Адама, чтобы общатся с ним в Раю, в прохладе дня.

 

Цитата ДушелОв
Но Бог есть любовь. Его сущность - любовь. Всё остальное - вторично.

даже если справедливость и вторична, все равно Он справедлив и долготерпелив.

 

Цитата ДушелОв
Если Бог в чем-то нуждается - он не Бог, не источник всего. Тем более если нуждается в человеческой жертве - так это вообще ... молох.

Если бы Бог не нуждался не в чем, то небыло бы сказано, "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклонятся Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." (Иоанна 4:23)

А если "ИЩЕТ", значит Он в этом нуждается. Если я ищу работу, значит мне работа нужна. Если муж не ищет внимание жены, то она ему не нужна. Если Бог не ищет поклонников Себе, значит ты ДушелОв и я Ему не нужны.

 

Цитата ДушелОв
Кому нужно пролите крови? Богу? Так Он Сам говорит: "Милости хочу, а не жертвы".

справедливость требует кровь. И т.к. Бог справедливый, Он дал закон о жертве за грех.

 

Цитата ДушелОв
А жертвы... Я же говорю что благодарить нужно за жизнь, за детей, за урожай и т.д. В благодарность нужно самое лучшее отдавать, иначе что это за благодарность?

ты не только благодаришь, но и пытаешся покрыть свои грехи.

Старожил
+130
|23 Авг 2011
2 Цитировать
Цитата ДушелОв
Значит Агнца было недостаточно?

достаточно, но поклонение это жертва также.

 

Цитата ДушелОв
Человек умирать должен немедленно, а тут... "Стою и стучу..."

А у некоторых Христос стоит из нутри стучит, пытаясь выбратся :))))) ДушелОв, сделай пару вздохов и принемайся писать далее.

Старожил
+706
|23 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Посмотрите внимательно, вот это есть истинный смысл Откровения Божьего, а не жертвы. Исправление человека - вот это главное, а жертвы - инструмент в этом процессе.

Никогда не соглашусь!!!

Исаия 64:6 (BLB) Все мы сделались--как нечистый, и вся праведность наша--как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.

Если праведность того же Иова была лишь запачканой одеждой, то куда улучшаться?  Как бы мы все не улучшались, БЕЗ ЖЕРТВЫ пропиской души была бы преисподняя.  Задачей Бога было вернуть души человеческие Себе.

Старожил
+130
|23 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет Деян.17:25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. Жертвоприношение - это всего лишь приучение человека быть благодарным Богу, вот и всё.

стихи приведенные выше не подтверждаюр ваших выводов.

 

Цитата ДушелОв
Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

значит не сказал что совсем не хочет всесожжений, но более хочет Боговедения.

 

Цитата ДушелОв
А Каин что сделал? Он не порадовался тому чтто жертва Авеля была принята, он начал злиться и завидовать, потому что его жертва принята не была, да и от чистого ли сердца была принесена?

Не из за зависти Бог не принял жертву Каина, т.к. злость и зависть появились после того как Каин увидел что жертва его не была принята, а Авеля принял Бог. Проблема не в чистоте сердца была, а как Каин и что он принес. Не путайте ДушелОв 

 

Цитата ДушелОв
Для людей. Люди нуждались в лекарстве. А выгоды Богу никакой, это исключительно из любви к человеку сделано.

не потому что люди нуждались в лекарстве. человеку было по барабану и человек Бога не искал. Бог нас первым нашел. Бог лично Сам захотел восстановить отношение с людьми. Это желание не исходило от человека.

 

Цитата ДушелОв
Только вот это нужно было именно человеку, а не Богу. Бог ни в чём не нуждается. И ради нас Сын Божий умер и воскрес.

Человек не просил Бога умершвлять, Бог захотел восстановить отношение с человеком. Рим 3:11 "нет разумевающего; никто не ищет Бога;". Если бы не Бога желание восстановить общения с людьми, то человек бы никогда не искал Бога. Поэтому Бог двигался нуждою или желанием общатся человеком.

Старожил
+130
|23 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Ты незнаком с теорией Выкупа?

знаком со многими...одна из них это то что Иисус был принесен в жертву Дьяволу, но я этого не сказал. Поэтому это не касается моих слов.

 

Цитата ДушелОв
можно на "ты".

спасибо сэр, было бы лучше если бы в Русском говориле все на ты и не считали это унижением. Так легче жить.

 

Цитата ДушелОв
Не, не так. Павел начал превозноситься и получил "жало в плоть". Причина не в Боге, а в Павле.

чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился." 2 Кор. 12:7 Не написано "т.к. я превозносился, то дано мне жало в плоть". Правильно?

Но написано" И чтобы я не превозносился". а т.е. чтобы дело не дошло до превозношения, то дано было Павлу жало в плоть, о чем я сейчас говорить не хочу. И попросил тебя ДушелОв подождать до послания к Коринфянам.

 

Цитата ДушелОв
Не противоположен, а прообразователен. Израильский народ - прообраз Христиан, а не противоположность.

нигде ты стих не найдешь что Израильский народ есть прообраз Христиан. Израиль как был народом Божьим так и остался. Церковь как стала Невестой Христа, так и осталась. мне ДушелОв стих нужен чтобы я поверил в ваши выводы. Я не в каких батюшек Церкви не хочу верить до тех пор пока не покажешь стих. Я верю фактам Библии и тем учениям которые подтверждаются Писанием, а не расходятся. Я уважаю Православную Церковь, но не собераюсь верить в то что расходиться с Писанием.

 

Цитата ДушелОв
Это для исправления человека. Богу и так всё принадлежит: 1Кор.10:26 ибо Господня земля, и что наполняет ее. Вы же не думаете что Бог требовал себе в жертву то, что Ему и так принадлежит?

Исправление человека, человеку не нужно было. Бог, Первый Кто начал восстонавливать отношения с человеком.

Даже, если человек пренадлежал Ему. Это не означает что отношения с человеком были хорошие или что человек искал отношений с Богом.

Старожил
+343
|24 Авг 2011
2 Цитировать
Цитата vanisovets
ты пытаешся сказать что Бог не нуждается в общение, а человек. Это не правильно. Бог желает иметь общение с людьми на то он и создал Адама, чтобы общатся с ним в Раю, в прохладе дня.

Желать и нуждаться - это разные понятия.

Бог желает общаться, но не нуждается.

А человек нуждается, но может не желать.

 

Цитата vanisovets
Если Бог не ищет поклонников Себе, значит ты ДушелОв и я Ему не нужны.

Бог ищет, но не по нужде, а из желания спасения для людей.

 

Цитата vanisovets
справедливость требует кровь. И т.к. Бог справедливый, Он дал закон о жертве за грех.

Кто такой этот "справеливость"?

Почему тогда случилось вот это?:

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

А раз от создания мира и Агнец был назначен - то тогда же и простил Бог человека.

А если не простил - то зачем Сына Своего предназначил в жертву?

 

Цитата vanisovets
но поклонение это жертва также.

Духовная жертва, а не телесная.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
Если праведность того же Иова была лишь запачканой одеждой, то куда улучшаться?

А Иов усомнился, не помните?

И пытался попрекать Бога.

А предела совершенству нет.

 

Цитата Philadelfia
Задачей Бога было вернуть души человеческие Себе.

Верно. А всё остальное - инструменты. )))

 

Цитата vanisovets
стихи приведенные выше не подтверждаюр ваших выводов.

Каким образом?

 

Цитата vanisovets
значит не сказал что совсем не хочет всесожжений, но более хочет Боговедения.

Проанализируйте:

Пс.40:6 (39:7) Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

.

Пс.50:9 (49:9) не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,
Пс.50:10 (49:10) ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,

.

Иер.14:12 Если они будут поститься, Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом, и моровою язвою истреблю их.

.

Амос.5:21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
Амос.5:22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
Амос.5:23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.

.

Не правда ли что сама по себе жертва Богу неугодна, даже противна.

Главное - с какими мыслями она приносится.

Мысли - это главное.

Помните?:

Мф.15:18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
Мф.15:19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
Не из за зависти Бог не принял жертву Каина, т.к. злость и зависть появились после того как Каин увидел что жертва его не была принята, а Авеля принял Бог. Проблема не в чистоте сердца была, а как Каин и что он принес.

Я думаю что Сердцеведцу виднее что думал Каин. А если бы правильные мысли были у него в голове, то и брата не убил бы.

 

Цитата vanisovets
Проблема не в чистоте сердца была, а как Каин и что он принес.

Чудесно, греши как хочешь, только приноси вовремя и предвисанное в жертву!

Красота!

 

Цитата vanisovets
не потому что люди нуждались в лекарстве. человеку было по барабану и человек Бога не искал. Бог нас первым нашел. Бог лично Сам захотел восстановить отношение с людьми. Это желание не исходило от человека.

Желание и нужда - разные понятия.

Нуждается ли наркоман в излечении? Нуждается.

А желает ли? Совсем не уверен. Да он и больным себя не считает.

 

Цитата vanisovets
нигде ты стих не найдешь что Израильский народ есть прообраз Христиан. Израиль как был народом Божьим так и остался. Церковь как стала Невестой Христа, так и осталась. мне ДушелОв стих нужен чтобы я поверил в ваши выводы.

Честно говоря не прорабатывал этот вопрос, мне это не из одного стиха понятно.

 

Цитата vanisovets
Исправление человека, человеку не нужно было. Бог, Первый Кто начал восстонавливать отношения с человеком. Даже, если человек пренадлежал Ему. Это не означает что отношения с человеком были хорошие или что человек искал отношений с Богом.

А зачем вы проповедуете людям? Вдруг они не хотят искать отношений с Богом?

?

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Желать и нуждаться - это разные понятия. Бог желает общаться, но не нуждается. А человек нуждается, но может не желать.

что то я не вижу что человек нуждается в общении с Богом. Иначе небыло бы атеистов. Нужда не ощущается человеком пока он не поймет что такое общение с Богом. Поэтому сказать что человек нуждается, а Бог нет, нельзя.

 

Цитата ДушелОв
Бог ищет, но не по нужде, а из желания спасения для людей.

если есть желание, значит оно ему надо.

 

Цитата ДушелОв
Кто такой этот "справеливость"?

в Боге есть справедливость

 

Цитата ДушелОв
Почему тогда случилось вот это?: Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. А раз от создания мира и Агнец был назначен - то тогда же и простил Бог человека. А если не простил - то зачем Сына Своего предназначил в жертву?

Когда я изучал ВЗ в Калифорнии, то мне попалась хорошая профессорша, выпускница из ЮС Беркли. И она хорошую вещь подметила, когда Бог хочет что то зделать, Он говорит так как будто это уже зделано. Почему? Потому что Бог не живет в пространстве времени, оно Его не касается. И чтобы проверить логику мною сказаного, задаю вопрос. Если Агнец был заклан от создания мира, то зачем тогда Христос пришел второй раз чтобы умереть на Кресте 2000 лет назад???

 

Цитата ДушелОв
Духовная жертва, а не телесная.

И что ты ДушелОв пытаешся сказать этим? что Израиль приносили духовные жертвы? никак нет. Я уже обьяснил кто такой Израиль по плоти. Мы тоже пьем вино и едим хлеб во споминание о смерти Христа, дабы приобщится к Телу Христова. Напаминая этим себе, что было время когда Христос принес Севя (телесную) жертву Богу.

Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
ДушелОв, сделай пару вздохов и принемайся писать далее.

Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
Рим.2:10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
Рим.2:11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
===

9. горе и притеснение делаюшим злое

10. слава и честь делающим доброе

11. Потому что нет лицеприятия у Бога, следовательно и иудеи и еллины в этом равноправны.

----------

Рим.2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
Рим.2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Рим.2:16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
===

12. Кто бы не согрешил, по закону или нет, - погибнут. Одни без суда, другие - по суду.

13. потому что исполняющие закон оправданы будут

14-15. и если язычники делают доброе, не зная закона, то это говорит о том, что закон написан у них в сердцах, это совесть.

16. Продолжение мысли из 12: в день Суда.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|24 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
Каким образом?

самым простым...я его обьяснил вам на стр. 4 если я не ошибаюсь. на основании приведенного вами места вы не можете сказать что Церковь это духовный Израиль.

 

Цитата ДушелОв
Амос.5:21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. Амос.5:22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших. Амос.5:23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. . Не правда ли что сама по себе жертва Богу неугодна, даже противна. Главное - с какими мыслями она приносится.

Да, это очень важно как человек приносит жертву Богу, но это не означает что Он в ней не нуждается. Мы сейчас жывы потому что Христос принес Себя в жертву Богу раз и навсегда. Если бы не жертва Христа, которая вечная, то нам бы пришлось приносить всяких козлов :)))

 

Цитата ДушелОв
Я думаю что Сердцеведцу виднее что думал Каин. А если бы правильные мысли были у него в голове, то и брата не убил бы.

но факт в том, что не из за мыслей Бог не принял жертву Каина. То что Каин принес в жертву Богу было не пригодным к жертвоприношению. я вчера смотрел диспут Харизматов с Православными насчет Предания и Писания, что из них первое. И сам батюшка, друг Кураева, заметил что оба Каин и Авель знали что именно надо было приносить в жертву Богу, еще до появления закона.

 

Цитата ДушелОв
Желание и нужда - разные понятия. Нуждается ли наркоман в излечении? Нуждается. А желает ли? Совсем не уверен. Да он и больным себя не считает.

это ты ДушелОв считаешь что он нуждается в излечении, а наркоман считает что ему или ей надо найти побольше травки барзейки. А если бы видел нужду в лечении, как в наркоте, то и желание появилось бы. Все таки нужда больше желания, не так ли сэр?

Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
если есть желание, значит оно ему надо.

Надо, но не по необходимости.

НУЖДА, -ы, мн. нужды, нужд, нуждам, ж. 1. ед. Недостаток в необходимом,бедность. Вырос в нужде. 2. То же, что потребность.Н. в деньгах. Нуждыновоселов. * Нужды (нужды) нет (устар.) - неважно, не в том дело. По нужде(прост.) - по естественной надобности.

.

ЖЕЛАНИЕ, -я, ср. 1. Влечение, стремление к осуществлению чего-н.,обладанию чем-н. Ж. учиться. Заветное ж. Гореть желанием. Исполнениежеланий. Ж. успеха. При всем желании (хотя и очень хочется). 2. Просьба,пожелание. Исполни мое последнее ж.

ЖЕЛАТЬ, -аю, -аешь; несов. I. чего, кого-что (с конкретными сущ.,разг.), с неопр. или с союзом "чтобы". Испытывать желание, хотеть. Ж.признания. Желаю знать. Желаю, чтобы он вернулся. Желаете кофе или чаю? Ж.невыполнимого. Много желающих (сущ.) попасть на выставку. Оставляет ж.лучшего или многого (о чем-н., что в настоящем своем виде недостаточнохорошо). 2. кому кого-чего или с неопр. Высказывать какие-н. пожелания. Ж.счастья. Желаю вам хорошо отдохнуть. II сов. по-желать, -аю, -аешь.

.

Разные степени потребности.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+706
|24 Авг 2011
1 Цитировать

Думаю, что ключом к пониманию поведения Каина служат вот эти слова:

1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.

Не от Адама, а от Господа.  Ева считала, что обетование о Спасителе (3:15) уже совершилось в Каине.  

Каин в этой материнской уверенности был воспитан. Это была выстроена башня Гордыни человеческой - жертвенник от земли, преданной греху, предвестница башни Вавилонской.  Он действительно принес Богу лучшее.  От всего своего испорченного сердца.  И был уверен в себе и своем приношении.  

И вдруг такой сокрушительный удар!  Бог не посчитался с Каином, Богу нужна на жертвеннике КРОВЬ.

Он не смог перенести унижения своей гордыни, не подчинился воле Бога о заместительной крови (образе будущей жертвы Христа) и стал орудием человекоубийцы и губителя - дьявола.  Каин избрал грех убил своего брата Авеля.

Старожил
+130
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Честно говоря не прорабатывал этот вопрос, мне это не из одного стиха понятно.

ДушелОв, а ты проработай этот вопрос, если тебе не из одного стиха понятно. Ты этим покажешь что Иустин был прав. Также то что ваше Провославное "Предание" чего то стоит и в него стоить верить. Я согласен верить в Православное Предание, что оно идет перед Писанием, только в том случае, если не увижу несогласий Предания с Писанием. Этим зделая себя Православным. А че, у нас в универе бывало такое что человек харизматического направления становился Православным священником. Ты сделаешь благое дело для Православной церкви, если я смогу увидеть в Писании что Церковь это Духовный Израиль. Я ищу истину, а не деноминации. И если истина в Православной Церкви, то я согласен стать батюшкой...по линии моей матери, ее дед был ксензом в католической церкви. :) буду ризи носить и здоровый золотой крест на шее, так чтобы все попы завидовали. :))))

 

Цитата ДушелОв
А зачем вы проповедуете людям? Вдруг они не хотят искать отношений с Богом? ?

Вы правы, что 90% молодежи к которой я проповедую, начхать на Бога. Они приходят на молодежные, потому чтобы родителей не обидеть или за девченками побегать. И моя задача развить в них "духовный нюх". Какие они, такой и я был в ихнии года. Но из меня ведь что то вышло? или вы меня верующим не назовете? 

Старожил
+130
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Рим.2:10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!

А Павел сучайно не расист?  С чего это во первых Иудею? Он Духовный Израиль унижает. :)

 

Цитата ДушелОв
11. Потому что нет лицеприятия у Бога, следовательно и иудеи и еллины в этом равноправны.

дай Бог. А то что то Павел ошибку допустил...во первых Иудею, а потом Елину. А может я доброе дело быстрее чем Иудей сделал. С чего это во первых Иудею, а потом уже и Елину? Я че, второй сорт?

 

Цитата ДушелОв
Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) Рим.2:16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

на основании этого места, я верю что Бог будит судить некоторых по совести.

ДушелОв, я в курсе что нужда это необходимость, а желание это эмоции чтобы что то получить.

Старожил
+130
|24 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Думаю, что ключом к пониманию поведения Каина служат вот эти слова: 1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. Не от Адама, а от Господа.  Ева считала, что обетование о Спасителе (3:15) уже совершилось в Каине.   Каин в этой материнской уверенности был воспитан. Это была выстроена башня Гордыни человеческой - жертвенник от земли, преданной греху, предвестница башни Вавилонской.  Он действительно принес Богу лучшее.  От всего своего испорченного сердца.  И был уверен в себе и своем приношении.   И вдруг такой сокрушительный удар!  Бог не посчитался с Каином, Богу нужна на жертвеннике КРОВЬ. Он не смог перенести унижения своей гордыни, не подчинился воле Бога о заместительной крови (образе будущей жертвы Христа) и стал орудием человекоубийцы и губителя - дьявола.  Каин избрал грех убил своего брата Авеля.

хорошее мнение...не могу сказать что я уверен с ним на 100%. Да Бог обещал Еве и Адаму что от них произойдет спаситель который сокрушит змею голову. Интересное мнение! 

Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
Да, это очень важно как человек приносит жертву Богу, но это не означает что Он в ней не нуждается. Мы сейчас жывы потому что Христос принес Себя в жертву Богу раз и навсегда. Если бы не жертва Христа, которая вечная, то нам бы пришлось приносить всяких козлов :)))

Следовательно Бог не есть источник всего, так как в чем-то нуждается.

А этом случае - в принесение в жертву человека.

Мне страшно верить богу, нуждающемуся в человеческих жертвоприношениях.

 

Цитата vanisovets
То что Каин принес в жертву Богу было не пригодным к жертвоприношению.

Это с чего вдруг?

Сравните:

Быт.4:3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,

и

Лев.23:10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику;
Лев.23:11 он вознесет этот сноп пред Господом, чтобы вам приобрести благоволение; на другой день праздника вознесет его священник;
Лев.23:12 и в день возношения снопа принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока,
Лев.23:13 и с ним хлебного приношения две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в жертву Господу, в приятное благоухание, и возлияния к нему четверть гина вина;

 

Цитата vanisovets
И сам батюшка, друг Кураева, заметил что оба Каин и Авель знали что именно надо было приносить в жертву Богу, еще до появления закона.

Так это именно в Предании и содержалось. Моисей позже начал писать Писание.

 

Цитата vanisovets
Все таки нужда больше желания, не так ли сэр?

Совсем нет.

Ты никогда не курил?

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|24 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
Следовательно Бог не есть источник всего, так как в чем-то нуждается. А этом случае - в принесение в жертву человека. Мне страшно верить богу, нуждающемуся в человеческих жертвоприношениях.

Источник. Бог подготавливал народ Себе, из которого произойдет Мессия, который принесет Себя в жертву. Поэтому Бог требовал жертвы от людей, если они хотят прощения грехов. И то, Бог не прощал им грехи, а покрывал их. Этим готовя почву, для жертвы Христа, чтобы показать насколько превосходнея жертва, которыю Он принесет.

 

Цитата ДушелОв
Быт.4:3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Лев.23:10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику;

не написано что Каин принес первый сноп жатвы, правильно? Я считаю что Каин не принес так как требовал Бог. Филаделфия сказала тоже хорошую идею...что Бог надломил гордость Каина, не приняв его жертвы. Но не в коем случае не из за злости или ненавести, т.к. ненависть появилась после того как Каин увидел что Бог принал Авеля жертву, а его нет.

 

Цитата ДушелОв
Так это именно в Предании и содержалось. Моисей позже начал писать Писание.

То что в Предании содержалось, то и записалось. Через чур много стремных людей появилось и все со своими преданиями, типа Христос им Сам руку пожимал и ихнего пуделя воскресил из мертвых. А хуже когда говорят вещи которые рассходятся с Писанием. То что Каин и Авель знали что именно надо было приносить в жертву Богу подтверждено Писанием. А то что Церковь это духовный Израиль, то что то моя Библия этого не говорит. Уже 5 раз пытаюсь читать перевод короля Иакова и не вижу чтобы Церковь была Духовным Израилем. ДушелОв, может ты прольешь света, а? Если не в послании к Римлянам говорить об этом, то где?

Старожил
+130
|24 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
Так это именно в Предании и содержалось. Моисей позже начал писать Писание.

Моисею сам Бог открыл что делать, а что нет. А не потому что пробабушка рассказала какого козла надо колоть.

 

Цитата ДушелОв
Совсем нет. Ты никогда не курил?

Совсем да. Нужда сильнее желания. Когда я говорю в пустыне что мне нужна вода, это отличается от того если я скажу, жилательно иметь воду или я хочу воды. Курил ли я когда либо план? А, это исповедь?

Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
Думаю, что ключом к пониманию поведения Каина служат вот эти слова: 1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. Не от Адама, а от Господа. Ева считала, что обетование о Спасителе (3:15) уже совершилось в Каине. Каин в этой материнской уверенности был воспитан. Это была выстроена башня Гордыни человеческой - жертвенник от земли, преданной греху, предвестница башни Вавилонской. Он действительно принес Богу лучшее. От всего своего испорченного сердца. И был уверен в себе и своем приношении.

Во-во!

 

Цитата vanisovets
Курил ли я когда либо план?

Не план, табак.

Желание покурить есть, а необходимости нет на самом деле!

Я когда бросал - хорошо это понял, потому как раньше без табака жил и не помер, так и сейча не помираю.

А желание было, У-у-у-у!

 

Цитата vanisovets
Источник. Бог подготавливал народ Себе, из которого произойдет Мессия, который принесет Себя в жертву. Поэтому Бог требовал жертвы от людей, если они хотят прощения грехов. И то, Бог не прощал им грехи, а покрывал их. Этим готовя почву, для жертвы Христа, чтобы показать насколько превосходнея жертва, которыю Он принесет.

Не просто жертвы, а принесённой с раскаянием за грехи, с благодарностью за урожей и т.д.

Не покрывал - прощал:

Лев.4:26 и весь тук его сожжет на жертвеннике, подобно как тук жертвы мирной, и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему.

и ещё куча мест по поиску "прощ".

Смысл Христовой жертвы не в том чтобы люди перестали приносить ягнят в жертву, а чтобы начали прносить в жертву себя(не про самоубийство), чтобы перестали откупаться ягнятами, а сами начали жить по Божески.

Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Рим.6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+343
|24 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
А то что Церковь это духовный Израиль, то что то моя Библия этого не говорит. Уже 5 раз пытаюсь читать перевод короля Иакова и не вижу чтобы Церковь была Духовным Израилем. ДушелОв, может ты прольешь света, а? Если не в послании к Римлянам говорить об этом, то где?

1Пет.2:9 Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1Пет.2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

.

Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Рим.2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

.

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
Гал.3:8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.

.

Да и у Иустина сильная аргументация. http://superbook.org/LIBRARY/justin_trypho/1.htm

.

Для меня это некритично, если честно.

Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

Это главное.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|25 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
Не план, табак. Желание покурить есть, а необходимости нет на самом деле! Я когда бросал - хорошо это понял, потому как раньше без табака жил и не помер, так и сейча не помираю. А желание было, У-у-у-у!

сказать что желание выше нужды нельзя. Я просто не понимаю как можно сказать что желание это нечто больше чем нужда? когда есть нужда, то это необходимость в чем то. Желание это всего лишь прихоть которая не имеет сильного влияния, как в случае с нуждою. Кушать и пить можно назвать нуждою, курение табака можно назвать желанием. как не крути нужда больше желания.

 

Цитата ДушелОв
Не покрывал - прощал: Лев.4:26 и весь тук его сожжет на жертвеннике, подобно как тук жертвы мирной, и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему. и ещё куча мест по поиску "прощ".

"Но жертвами каждого напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи." (Евр. 10:3,4)

Когда в ВЗ говорится о прощение грехов, то говорится о покрытии. Жертва Христа уже не покрывает грехи, а уничтожает или стерает их вообще.

 

Цитата ДушелОв
Смысл Христовой жертвы не в том чтобы люди перестали приносить ягнят в жертву, а чтобы начали прносить в жертву себя(не про самоубийство), чтобы перестали откупаться ягнятами, а сами начали жить по Божески.

Смысл Христовой жертвы, это то чтобы люди приняли ее, дабы им очиститься от грехов и проклятия. На кресте произошла обмена; мы отдаем Богу плохое, а Он над дает хорошее.

Старожил
+130
|25 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата ДушелОв
1Пет.2:9 Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; 1Пет.2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

я не спорю что Церковь можно назвать народом Божиим. Аминь, но это не означает что Церковь есть духовный Израиль.

 

Цитата ДушелОв
Рим.2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; Рим.2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

я этот стих обьяснил уже, когда в первые писал про Израиль. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности (кто является предком Авраама), и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога, а не по букве ему похвала, но от Бога. (Ты ДушелОв недописал 2 часть 29 стиха)

Эти стихи находятся в конце главы, с ссылками на Еврейский народ, что знание Божей воли через закон никого не оправдывает. Никто не становится праведным, только потому что знает что хорошо и плохо. Наоборот, знание повышает ответственность человека. Когда Павел говорит: «похвала не от людей», он обыгрывает еврейское значение имени Иудей, взятого из названия колена Иудина, слова, имеющего значение «хвалить» или «благодарить». Поэтому Павел и говорит что если вы в действительности Иудей, то и похвала вам будет исходить от Бога, а не от людей. Павел ограничивает употребление слова Иудей, а не увеличивает.

Старожил
+130
|25 Авг 2011
0 Цитировать

Далее...

Не достаточно быть Иудеем по внешности, но истинный Иудей должен иметь внутренние условия сердца, которые приносят похвалу от Господа. Важно осознать что Павел не расширяет употребление слова Иудей, а наоборот, ограничивает его. ДушелОв, скажи логичному Еврею, что когда мы во Христе, то «нет ни Иудея, ни язычника», а затем: «но мы все Иудеи». Павел не говорил такого. В послании к Римлянам он говорит, чтобы быть настоящим Иудеем, не достаточно иметь внешние признаки, но внутреннее духовное соответствие, которое приносит хвалу Богу.

 

Цитата ДушелОв
Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Гал.3:8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.

Аминь! все кто верит, является сыном Авраама, т.к. он отец веры. Все народы коротые веруют являются детьми Авраама, но не в коем слечае Церковь не становится Духовным Израилем, заменяя народ Божий (Израиль).

 

Цитата ДушелОв
Да и у Иустина сильная аргументация. http://superbook.org/LIBRARY/justin_trypho/1.htm . Для меня это некритично, если честно.

Я Иустина аргументацию знаю, но я хочу от тебя ДушелОв слышать его аргументацию. (Я хочу знать что ты понимаешь во что ты веришь). Ты не можешь мне сказать "для меня это не критично , если честно". Почему? Так как ты себя выдал за Православного в первую очередь, то должен отвечать как Православный. Предание это 1 основа для вас, а Писание 2.

Старожил
+130
|25 Авг 2011
2 Цитировать

далее...

Т.к. я выдал себя за Христианина, то я как Христианин и отвечу на все твои вопросы. Ты должен верить что Иустин 100% прав, а Писание на 2ом месте и они не расходятся. Поэтому я прошу от тебя, как Православного, обьеснить свою веру. Вы считаете что Православная Церковь есть истинная Церковь, а все остальные не истинные. Более того, как я понял по видео о деспуте Православных с Харизматами, что вы, Православные, не разрешаете другим верующим называть вас братьями и сестрами. Делая вид как будто вы истиные Христиане, а все остальные (включая меня) нет. А что мне еще больше не приятно, то это то, что Православные взали не образованных Патидесятников (приклеили им этикетку Харизматы, что у вас наверное нечто плохое) и давай их заганять в углы (свои же были из семинарии). Поэтому я хочу чтобы ты дал ответ за свою веру. Писание говорит чтобы мы были готовы дать ответ за свою веру. Более того, видео говорило что Православные хотят еще деспут сделать про говорение на иных языках. И я сразу говорю тебе что я молюсь на иных языках и очень много. Поэтому к Коринфянам будет у тебя попутный ветер чтобы задать мне вопросы. А сейчас, т.к. попутный ветер у меня (послание к Римлянам), то я прошу тебя обьяснить мне свою веру в Предание. Иустин это один из ваших отцов Церкви, поэтому обьяснить Церковь, как Духовный Израиль, тебе нечего не стоит.

 

Цитата ДушелОв
Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. Это главное.

ты это скажи Иудею и добавь, "но мы все Иудеи". Мне хочется знать что ты понимаешь во что веришь. Если Предание на 1 месте, а Писание на 2ом, то я в заблуждении. И послание к Римлянам, поможет нам решить эту проблему. А вось я не в Истиной Церкви и не спасусь? Бог ведь спросит с тебя ДушелОв почему ты не спас овцу от огня, а разрешил ей что то тараторить на незнакомом наречии до конца жизни, при этом я еще танцую иногда во время прославления. 

Старожил
+343
|25 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
как не крути нужда больше желания.

На самом деле - да.

Но часто кажется что нет, часто желание кажется большим чем нужда.

 

Цитата vanisovets
"Но жертвами каждого напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи." (Евр. 10:3,4)

Не, всё-таки Бог(а не жертвы) и тогда прощал грехи.

Жертва же Христа даёт нам возможность не грешить, закон рабства греху уничтожен.

Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Рим.6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

 

Цитата vanisovets
Смысл Христовой жертвы, это то чтобы люди приняли ее, дабы им очиститься от грехов и проклятия. На кресте произошла обмена; мы отдаем Богу плохое, а Он над дает хорошее.

Следовательно можно смело грешить - Бог всё плохое примет, да ещё и хорошего даст.

Это неверно.

 

Цитата vanisovets
я не спорю что Церковь можно назвать народом Божиим. Аминь, но это не означает что Церковь есть духовный Израиль.

1. народ Божий только один. То есть или иудеи или христиане. Кто-то один.

2. войти в народ Божий в ВЗ могли и не евреи по национальности, то есть единство было не по крови и плоти(не генетическое), а по духу, духовное.

3. так и мы не являемся другим Божьим народом, но вливаемся в него, обновлённый верою в Мессию Израиль, не генетически, но духовно.

Собственно говоря учения о "Духовном Израиле" в православии похоже что нет, я по крайней мере не нашел. Есть отдельные высказывания наподобие этих тезисов 1,2,3, но не более.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+343
|25 Авг 2011
1 Цитировать
Цитата vanisovets
(Ты ДушелОв недописал 2 часть 29 стиха)

даже проверил:

 

Цитата ДушелОв
Рим.2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Цитата vanisovets
В послании к Римлянам он говорит, чтобы быть настоящим Иудеем, не достаточно иметь внешние признаки, но внутреннее духовное соответствие, которое приносит хвалу Богу.

Говорит. А если еллин, например, имеет внутреннее духовное соответствие - будет ли грехом сказать что он иудей по духу?

Я думаю что так сказать можно. Если еврей может и не быть иудеем по духу, то почему нееврей не может быть иудеем по духу?

Речь-то идёт именно о духовном соответствии.

 

Цитата vanisovets
Предание это 1 основа для вас, а Писание 2.

Надо же, а я и не знал...

 

Цитата vanisovets
Ты должен верить что Иустин 100% прав

Во-первых Иустин может и не быть 100% прав, это может быть его личное мнение, не принятое соборно.

То, что догматизируется на Вселенских Соборах - важно, остальное некритично и может пересматриваться.

Во-вторых понятие "Духовный Израиль" ни разу не догмат, то есть принятие его или непринятие не влияет на спасение.

В третьих есть такое понятие как "согласие Отцов" по недогматизированным вопросам - то есть если большинство Отцов согласны по какому-то вопросу, то и Церковь склонна это мнение признавать более верным чем другие мнения. Но это не догмат и принятие его или непринятие на спасение не влияет.

Вот так вот следует воспринимать т.н. учение о "Духовном Израиле" - это не догмат и на спасение не влияет.

Мф.5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Старожил
+130
|25 Авг 2011
0 Цитировать
Цитата ДушелОв
На самом деле - да. Но часто кажется что нет, часто желание кажется большим чем нужда.

и ты хочешь сказать что человек в своем падшем состоянии нуждается в Боге? как можно такое сказать если человек невидет этой нужды? Когда человек нуждается в пищи и одежде, он ее ищет. Но почему то не человек проявил интерес к Богу, но Бог к человеку, а потом уже зависит от человека, проявит ли человек интерес к Богу.

 

Цитата ДушелОв
Не, всё-таки Бог(а не жертвы) и тогда прощал грехи.

зависит он самой жертвы. Козлов было недостаточно чтобы Бог стер грехи. Только Христос принес достаточную жертву чтобы уничтожить грех. Евр. 10:4 А если бы жертвы уничтожали грехи в ВЗ, то вновь их не надо было приносить. Грехи покрывались на 1 год, насколько я знаю. Через год, опять козла тащить надо было :)))) И опять напоминание о грехе.

 

Цитата ДушелОв
"Но жертвами каждого напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи." (Евр. 10:3,4)

если не уничтожала грехи жертва, значит не уничтожала.

 

Цитата ДушелОв
Не, всё-таки Бог(а не жертвы) и тогда прощал грехи.

"и всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога." Евр. 10:11,12

Если Бог прощал грехи в ВЗ, то почему написано что именно ВЗ жертвы никогда не могли истребить грехов?


Старожил
+130
|25 Авг 2011
1 Цитировать

Ответ: Евр 10:3,4 "Но жертвами каждого напоминается о грехах (каждый раз принося жертву, человек вспоминал о грехах), ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи (не могли ВЗ жертвы уничтожить грехи)."

 

Цитата ДушелОв
даже проверил:

ок, а то я не увидел, что ты 2ую часть не выделил.

 

Цитата ДушелОв
Говорит. А если еллин, например, имеет внутреннее духовное соответствие - будет ли грехом сказать что он иудей по духу?

Будет грехом. :) Спасенная корова никогда не станет спасенным слоном. Спасенный Русский никогда не станет спасенным Африканцам. Притом Если есть пророчества, которые направлены иммено к Израильскому народу, а не к Церкви.

 

Цитата ДушелОв
Я думаю что так сказать можно. Если еврей может и не быть иудеем по духу, то почему нееврей не может быть иудеем по духу? Речь-то идёт именно о духовном соответствии.

Я того и вижу что ты так думаешь, а иначе как Православным оставатся? Потому что Иудей есть Иудей, а еллин никогда Иудеем не станет. Самое большое, может стать Еллин по духу. И нету стихов в Библии, которые бы говорили что Еллины это Иудеи по духу. Речь не идет имеено о духовном соответствии между Иудеями и Еллинами. И ты ДушелОв это сам видишь. Нееврей может быть только неевреем по духу ! Также как и Иудей не по духу, не может быть Еллином не по духу. :))))))))

Послание Павла "К Римлянам" - разбор текста

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы