А до распятия Христа как было? Люди сразу после первого же совершённого греха умирали?

Такому Богу и нужно верить!

Ведь ради нашего блага Он терпит наши беззакония, а не уничтожает сразу по справедливости.

Вот смотрите:

1Ин.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

1Кор.13:4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
1Кор.13:5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
1Кор.13:6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
1Кор.13:7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Где же справедливость, почему мы ещё живы?

Правильно, Церковь, народ Божий, это Израиль не по плоти, потому что не через жертвоприношение общается с Богом, а через Евхаристию, через тело Самого Бога.

Смотрите, это же простейшая пропорция:

Израиль по плоти - жертвоприношения,

Х - Евхаристия.

Как Евхаристия выше жертвоприношения, так и Х выше Израиля по плоти, но тем не менее это понятия с одним смыслом.

Жертвоприношение - Евхаристия - это приобщение Богу.

Израиль по плоти - Х - это народ Божий.

Следовательно Х=Израиль, народ Божий, но не по плоти. А не по плоти - значит по духу.

Это вот так наверное:

2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

это же всё - для блага человека, для того чтобы он задумался, а не из "справедливости".

Притчи.3:11 Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его;
Притчи.3:12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.

Ну как же по другому?

Мф.5:45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Бог равно любит ВСЕХ. Злых и добрых, праведных и неправедных. И спасения желает ВСЕМ. Без исключений. Без лицеприятия.

Не нарушаю.)))

Потому что справедливость - не в наказании, ведь конечная цель - спасение человека.

Вот и получается что Божья справедливость - инструмент для исправления человека, горькое лекарство.

А не кнут и пряник.

Вы уверены что Бог нуждается в ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВАХ? Что это за бог такой?

Я же думаю что не нуждается, тем более что и Агнца назначил до сотворения мира.

Как так получается: Жертва, но не Богу?

Давайте применим простой принцип: Кому это выгодно?

Богу? Нет, Бог не нуждается в жертвах.

сатане? О, ему хочется жертв. Но это же безумие, чтобы Бог назначил Жертву сатане.

Так кто же выиграл от принесения Жертвы? ЛЮДИ выиграли. Они получили лекарство от смерти - Тело и

Кровь Христовы.

Это как вакцинирование - берут кровь переболевшего человека и делают сыворотку.

Иисус "переболел" смертью и "выработал" сыворотку, которую мы и принимаем в Таинстве Евхаристии.

Безумно просто.

Рим.2:4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
Рим.2:5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
Рим.2:6 Который воздаст каждому по делам его:(Пс.62:12 (61:13))
Рим.2:7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную;
Рим.2:8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев

===

4. Человек, зачем ты отказываешься от благости Божьей, которая ведёт тебя к покаянию?

5. Но ты сам себе выбираешь гнев Божий а день Суда.

6. И Бог воздаст каждому по его делам. но сравните:

7. тем, который трудом зарабатывают спасение - жизнь вечную,

8. а тем, которые выбирают неправду - ярость и гнев.

Но следует заметить что "ярость и гнев" понятия исключительно человеческие. Просто та любовь Божья, которуе праведники буду воспринимать как благо, для грешников будет как огонь поядающий.

Невозможность человеку принять её будет мучением.

Это как невозможность алергику есть любимые апельсины.

нет.

Вы ДушелОв забываете 2ую сторону монеты, "Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою быдем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, потому что Бог наш есть огонь поядаюящий." (Евр. 12:28,29)

потому что Бог милостивы, но также и взыскивающий. Поэтому Христос пострадал за нас и мы Его жертвою живы.

Вы стих не поняли. Павел не пытается сказать что хлебопреломление духовнее, а жертвоприношение плотское. Израиль по плоти (Евреи будучи предками Авраама) соединялись с Богом через жертвоприношения. Христиане (не обязательно предки Авраама по плоти) соединяются с Богом через хлебопреломение или Евхаристию. Евхаристия не выше жертвоприношения, это просто другой способ соеденится с Богом.

Я исправляю вашу ошибку:

Жертвоприношение - Евхаристия - это приобщение к Богу. Израиль по плоти (потомки Авраама) - Х - это народ Божий. Христиане - Y - это Невеста Христа.

Следовательно, Х = народ Божий, по плоти (те потомки Авраама, которые уверовали в Христа. "по плоти" не означает плотские (испорченая, ветхая природа), но по генам.) Когда вы говорите, "а не по плоти, значит по духу", то вы думаете что здесь слово плоть означает "ветхая природа Адама". Павел же здесь говорит о потомках Авраама, которые приносили жертвы Богу. "Ветхая природа Адама" не ровняется "плоть (физическая).

"Но скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." (1 Кор. 15:50) Вот пример где слово плоть не означает "ветхая природа" которая противоположна духу. слово "плоть" в Библии может означать 2 вещи: ветхая природа, физическая плоть. в Греческом это одно слово σαρξ.

Вы не правельно понимаете этот стих. "жало в плоть" вы не понимаете что это такое. Большенство Протистантов и Католиков так понимают. Я сейчас как раз редактирую статью моего профессора по греческому, которая косается этого стиха. Я думаю лучше нам этот стих разобрать при разборе Коринфянам чтобы меня от сюда не тыранули. "Жало в плоть" это не издевательство над физическою плотью, как в случае 1ой главы к Римлянам. Да, кого Бог любит, того и наказывает. Но я не понимаю это место как вы, но как Смит Виглсворд, поэтому лучше если мы разберем насчет болезней в Коринфянам. Бог справедливый и вы нарушаете все стихи которые говорят о Его справедливости. Я не спорю что Бог любит всех, но при этом, это Ему не помешало выбрать Иакова, а не Исава. Еще до ихнего рождения. То что Бог любит всех, не означает что Он со всеми относится одинаково.

Мой Бог не наказывает своих детей давая им жало в плоть из за того что дал им много откровения. Мой Бог не издевается над людьми, называя это наказанием детей. Мой Бог не ломает руки, ноги, давая им различные раковые опухоли чтобы им было во благо. Как родители не дают раковые опухоли детя, так и Отец Наш небесный. То что Бог любящий, это Ему не мешает быть Праведным Судьею. Ваше понятие такое, если Бог любящий, значит Он не справедливый.

"Бог судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий, если кто не обращается. Он изощряет Свой меч, напрягает лук Свой и направляет его, приготовляет для него сосуды смерти, стрелы Свои делает палящими. (Псалом 7:11)

Если не нуждался Бог в жертвах, то почему дал закон как правильно приносить жертвы? Зачем плохо отнестись к Каину, если жертвы не нужны были? Зачем назначил казнь собственого Сына? Какая выгода Богу от того что Он отдал собственого Сына в жертву за грехи народа?

"Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то колъми паче Кров Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!"(Евр. 9:13,14) Все подчеркнутое, вот почему Бог нуждался в жертве. А иначе, зачем Христис принес Себя непорочного Богу в жертву Духом Святым? По мнению ДушелОва этого не надо было делать. 

Библия не говорит что Христос принес себя в жертву Сатане :) Будте более степенны ДушелОв, вы же меня старше. :))) Я выше написал кому Христос принес Себя в жертву.

ДушелОв, вот я в чем с вами не согласен: 1. Если Бог есть любовь, зчанит Он не справедлив. 2. За то что Бог дал Павлу много откровений, то дал ему "жало в плоть", а тоесть болезнь, давая Сатане уже издеватся над Павлом здесь на земле. 3. То что Израиль по плоти противоположен Израилю по духу, как будто бы здесь идет речь о "плотском (с ветхою природой) Израиле". 4. То что Бог не нуждался в человеческих жертвах, а т.е. те жертвы которые приносили Авраам, Авель, Ной, и которые Бог назначил приносить Израильскому народу.

Все 4 пункта идут во преки Писанию. 1. Бог есть Любовь, но Он и огонь поедающий. 2. Бог не дал Павлу "болезнь" физическую (желательно об этом потом поговорить). 3. Израиль по плоти - не есть плотской Израиль, но Израиль тот кто является потомком Авраама по генетике. 4. Иисус принес Себя в жертву Отцу посредством Духа Святого, а значит Бог нуждался чтобы Иисус будучи в физической плоти принес Себя в жетву. (Евр. 9)

как справедливо, не так ли? 

Это же не означает что Бог испытывает эмоции, характерные для падшего человека, такие как гнев и ярость.

Всё что ни делает Бог - делает с величайшей любовью, просто мы можем воспринять это как гнев или ярость.

Ну вот возьмём Давида, когда он прелюбодействовал с бывшей за Уриею. Почему они сразу не погибли?

А разве это не так?

жертвоприношение - это Ветхий Завет, то, что близко к уничтожению, а

хлебопреломление - это Новый Завет, вечный.

Принципиально другой.

В Ветхом Завете люди ели мясо ягнят, становились причастными жертвенному животному.

В Новом Завете мы едим Тело Христово, становимся причастны Богу.

Не, не думаю.

Мы тоже наследники греха Адама, точно так же как и иудеи.

Просто здесь можно противостивить "телесность" ВЗ жертвы и "духовность" Новозаветной.

Если ты про предопределение, то расслабься, можно спокойно грешить, это предопределено Богом, а следовательно ни о каком наказании речи не может и быть.

Отношения Бога и человека зависят от самого человека. Бог хочет со всеми близкого общения, а человеки более возлюбили тьму.

Правильно, это мы сами себе зарабатываем, отдаляясь от Бога.

Сравните с Новозаветным пониманием:

Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Не Бог насылает болезни и страдания, мы их сами себе зарабатываем.

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
Деян.17:25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Жертвоприношение - это всего лишь приучение человека быть благодарным Богу, вот и всё.

Даже в ветхом Завете есть такие слова:

Пс.51:17 (50:19) Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Жертвоприношение - это такой урок человеку, чтобы помнил про свои грехи и раскаивался в них.

А Каин что сделал? Он не порадовался тому чтто жертва Авеля была принята, он начал злиться и завидовать, потому что его жертва принята не была, да и от чистого ли сердца была принесена?

Для людей. Люди нуждались в лекарстве.

А выгоды Богу никакой, это исключительно из любви к человеку сделано.

Только вот это нужно было именно человеку, а не Богу. Бог ни в чём не нуждается.

И ради нас Сын Божий умер и воскрес.

Ты незнаком с теорией Выкупа?

можно на "ты".

Не, не так. Павел начал превозноситься и получил "жало в плоть". Причина не в Боге, а в Павле.

Не противоположен, а прообразователен. Израильский народ - прообраз Христиан, а не противоположность.

Это не из-за нужды в жертвах! Это для исправления человека.

Богу и так всё принадлежит:

1Кор.10:26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.

Вы же не думаете что Бог требовал себе в жертву то, что Ему и так принадлежит?

Следовательно мы мертвецы.

Если жертвоприношение - это только урок благодарности, "вот и все", то зачем тогда такие заморочки, как:

жертва за грех,

жертва повинности,

жертва мирная,

жертва всесожжения?

Не говоря уже о том, что есть хлебное приношение, а есть жертва тельцов и овец, и раз в год есть жертва козлов.  Может это все имеет ГЛУБОКИЙ СМЫСЛ и является ОБРАЗАМИ для нас, а не просто дурь и блажь?

Может испытывать не только ярость и гнев, но и ненависть. Рим.9:13 "как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." От куда у Бога ненависть, если Он любовь? ДушелОв: "просто Он так любил, что Исав чувствовал ненависть" :) Если написано Бог возненавидел, значит возненавидел.

Потому что Бог есть милуещий Бог. И это не мешает Ему проявлять гнев или ненависть.

Конечно не так. Если бы жертвоприношение было бы близко к уничтожению, то погибли бы все кто оправдывается жертвою Иисуса Христа. Хлебопреломление это не Вечный завет. Мы будем делать хлебопреломление до того времени пока Христос не возмет Своей Невесты (Церковь).

Израиль по плоти (потомки Авраама) не просто становились причастными к жертве, но соеденялись с Тем, кому приносили жертвы. Церковь являются не только причастники к Телу Христа, но соеденяются с Богом посредством этого.

"Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его? (1 Кор. 10:20 до 22)

Как Израиль по плоти (потомки Авраама) соеденялись с Богом посредством жертвоприношений 1 Кор 10:18, и как Церковь соеденяется с Телом Христа, так и язычники с бесами через жертвы. (Я еще выделил что Господь может еще быть и раздраженным). :)

Павел не говорит о телестности жертвы, так как жертва без тела не может быть. :) Я процетирую тебе, "Итак, возлюбленные мои, убегайте идолохлужения. Я говорю вам как рассудителъным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, которы преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова. (не преобщается ли Церковь ко Христу через хлебопреломление?) Один хлеб, и мы многие одно тело (Церковь); (почему?) ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиль по плоти (наследников Авраама): те (Евреи), которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? (не соеденяется ли Евреи с Тем, Кому приносят жертвы?) Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? (идол и идоложертвенное само по себе есть ли зло?) Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. (кому они приносят с тем и имеют общение) НО Я НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ВЫ БЫЛИ В ОБЩЕНИИ С БЕСАМИ. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы силънее Его?" (1 Кор. 10:14до 22) Вот что хотел сказать Павел, а не о "телестности" жертвы. :) Я пошел подрыхнуть и завтра отпишу далее.

Пс.51:17 (50:19) Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Ос.6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Посмотрите внимательно, вот это есть истинный смысл Откровения Божьего, а не жертвы.

Исправление человека - вот это главное, а жертвы - инструмент в этом процессе.

Согрешил - принеси жертву, вспомни что грех это смерть,

Собрал урожай - поделись с Тем, Кто создал весь этот мир!

Это как ребёнка учат делиться конфетами, хоть он их и получил от родителей, но пусть с ними же и поделиться!

Слово "ненавидеть" означает всего лишь "не хочу смотреть".

А где же справедливость? Согрешил - умри!

Значит всё-таки Бог нуждается в человеческих жертвоприношениях.

Может! )))

Пс.51:17 (50:19) Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Это истинное жертвоприношение, то, которое угодно Богу.

Пс.40:6 (39:7) Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Пс.40:7 (39:8) Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
Пс.40:8 (39:9) я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

А в чём суть форума по этой теме?

Извините не прочитал до конца заглавие:

Послание Павла "К Римлянам" - разбор текста

значит, Христиане которые ненавидят братьев своих, просто "не хотят смотреть" на них :) зачем тогда Христос сказал что то кто ненавидит брата своего есть братоубийца?

потому что у Бога есть такие качества как и долготерпения. Он не движется 1 качеством любовь. :)

нуждался, а иначе можно сказать, что Бог не нуждался в общении человека. (т.к. через жертвопреношение) человек мог общатся с Богом.

Не может!  в стихе, о котором мы говорим, речь идет о жертвоприношении Богу за грехи чтобы покрыть их и иметь общение с Богом. БЕСТЕЛЕСТНОЙ Жертвы за грехи не может быть, т.к. нужно пролитие крови. Да еще и проверить телестное состояние жертвы надо было, чтобы не принести Богу что то плохое. Неслось самое лучшее.

100% когда уже жертвы и приношения Евреев не могли загладить грехи, то Бог Отец приготовил ТЕЛО (опять телесная :)) Христу чтобы ОН принес Себя в жертву Богу.

Полностью согласен.

Я знаю что Бог в первую очередь смотрит на внутренность человека, как и в случае с Каином, но это не означает что ты ДушелОв можешь принести жертву за грехи без пролития крови. Само хлебопреломление это пролитая кровь и ломаное ТеЛо. :))

я процитировал стих где говорится что еще до того как Исав сделал что то плохое или хорошое, уже тогда Бог возненавидел его, а Исаака возлюбил. Здесь контраст довольно таки большой. Представь себе, если бы мы дорождения, и до того как сделаем что то плохое или хорошое были бы также выбраны. Представь себе "Бэна я возлюбил, а ДушелОва возненавидел". Исав ведь не возлюбил больше тьму до того как он родился. НО Бог говорит что еще до рождения этих двух, Исаака Я возлюбил, а Исава возненавидел. 

Как? Но ведь есть разные жертвы, которие Бог ожидает от нас.

А тут без контекста, и помощи Духа Святого не обойтись чтобы правильно понять это.

Можно утверждать, что Бог никого не запланировал к вечной погибели; и что, Бог любит ВСЕХ людей.

Я согласен.

Опять я согласен. Я даже верю что Исав будет на небе. Просто в этом стихе говорит об разных отношениях Бога с двумя братьями. И все равно Исав не сможет сказать что Бог не справедлив. Главное что я хотел сказать ДушелОву это то что мог может возненавидеть или ненавидеть. Я не говорю что Бог запланировал Исава к погибели. Какое отношение было Исава к духовным (невидемым) вещам, такое было у Бога к Исаву.

чтобы сделать систематический разбор послания...берется 4 стиха примерно и ведется логическая цепь, которая обьясняет что автор сказал. При этом применяя текст к своей жизни.

Я не о предопределении, т.к. мое понимание скорее всего от всех ваших отличается. Я о том, что Бог делает что хочет (Он суверенный) и при этом никто не сможет сказать что Он не справедлив. не спорю

не всегда лично сами, но восновном да.

здесь не идет речь о простых грешниках, которые себе заработали болезнь. это отьявленые грешники, и до того они отьявленые, что Бог их предал. Павел выделяет этих людей и говорит что Бог их передал на гомосэксуализм. Это не написано о всех грешниках, но о тех кто познали Бога и Его суд, но вопреки познанию, они делают зло ненасытимо и еще других поошряют. Это не просто болезнь. Дело идет о грешниках которые грешат осознано.

Каин и Авель принес жертву Господу. Каина была непреемлема, потому что он принес фрукты, в то время как Авеля была приемлема, поскольку она была из "первородных стада своего" (Быт. 4:4-5). Если Богу не нужна была жертва, то почему Он так строго относся к Каину не приняв его жертву? Какая разница, ведь ему полюбому ни Авеля ни Каина жертвы не нужны? Левит 4: 1до 3, Бог требует жертву за грех.

Ну представь что тебе объявили бойкот, так сказать "лишили общения".

Очень приятно? Как будто умер и все забыли...

Есть и долготерпение, не спорю.

Но Бог есть любовь. Его сущность - любовь. Всё остальное - вторично.

Э-э-э...

Вы явно не подумавши это написали.

Если Бог в чем-то нуждается - он не Бог, не источник всего.

Тем более если нуждается в человеческой жертве - так это вообще ... молох.

Кому нужно пролите крови? Богу?

Так Он Сам говорит: "Милости хочу, а не жертвы".

А жертвы... Я же говорю что благодарить нужно за жизнь, за детей, за урожай и т.д. В благодарность нужно самое лучшее отдавать, иначе что это за благодарность?

На Тебе Боже что нам не гоже, только не гавкай.

Они НИКОГДА не могли загладить грехи! Было бы так - стали бы безгрешными, только приноси во время и достаточно.

А человеки телесны всё-таки, и тело тоже участвовало в поедании запретного плода.