Вы закомы с понятием "преемственность Заветов"?

Это "прошение" доброй совести для человека.

С возрастом - да.

А проявляется потому, что крещение не освобождает человека от повреждений природы.

В каком бы возрасте оно не происходило.

Нет, не получиться...я уже пробовал с Диной, но я повернут немного в бок.

Обычно начинают молиться за людей у которых справка от врача о не ровных ногах. Доктора Англии говорят что примерно 70% людей с неровными ногами или руками, что приводит к поврежденному позвоночнику.

приведи стих, где говориться что ДС жил в людях. пожалуйста.

вот именно что неможет человек своими усилиями в ВЗ стать непорочным. Даже если и говориться в ВЗ что человек был праведником, это не говорит что он был непорочным. Авраам с семьею имел большие проблемы, не мог спокойно жить. Его в пример беспорядочной семьи приводят сегодня на конференциях по браку и семьи. Иова сам Бог назвал праведным перед Дьяволом, но в тот же момент Иов знал и уровень своей правидности. Поэтому и задал Богу вопрос: как можно быть праведным перед Богом??? Ответ: нельзя. Помойму в Исаи написано что вся наша праведность как грязная праведность. Ты не думай что Иов был такой сильно святоша, просто он в нужный момент приносил жертвы за себя и за свою семью. Он старался больше других, но знал что стандарты Бога выше его стандартов, поэтому и задал вопрос. Если человек задает вопрос: как можно быть праведным перед Богом? То, он не может быть 100% непорочным...это может по ВЗ стандарту непорочен, но Иов прикрасно видел разницу стандартов.

Зачем мне это говорить, когда ты ошибся в понятии??? :))))) Я это и так знаю...эту природу также называют, ветхий человек, греховное тело, плоть, плотской человек, грех, и т.п. Не пытайся сказать что есть всего 2 названия природе, которая хочет грешить :))

Да, которая НЕ МОЖЕТ грешить :)

Нет, Петр говорит что этот знак, это не просто омытие. "Это крещение имело параллели в иудейском обиходе той эпохи. Во-первых, упоминают о существовании подобного обряда у обычных правоверных иудеев. Омовение проводилось в специальном религиозном бассейне — «микве».Подобные бассейны для ритуального очищения устраивались в каждом зажиточном доме предшествующего периода. Особенно много их было в Иерусалиме (сотни таких бассейнов раскопаны археологами. В аристократическом квартале Иерусалима «Верхнем городе» такие бассейны — микваот — находились в каждом доме). В особо тяжёлых случаях ритуальной нечистоты все евреи должны были пройти очищение в проточной воде реки[9] Этот иудейский обряд называется твила, от этого слова образовано еврейское прозвище Иоанна Хаматвил («совершающий ритуальное очищение водой»), которое было переведено греческими авторами Евангелий как «Креститель».

Ессеи ужесточили требования к обряду, в отличие от ортодоксальных евреев, считая, что необходимость ритуального очищения возникала не только от прикосновения к ритуально нечистым предметам и животным, но и от дурных поступков." (Википедия)?????

как я могу себе противоречить, если грешащий внутренний человек и есть ветхий человек? Он также является и ветхим Адамом, и что? это все одно и тоже. В Православных церквях перед крещением это должны ведь учить. Ведь сама суть крещение, это избавление от Греха (ветх. природы) и знак что человек уже пренадлежит к церкви.

я знаком, но мое понятие и твое отличаются...зачем просить для человека добрую совесть, если он(а) и так должны иметь добрую совесть до крещения через покаяния???? крещение не есть крещение к покаянию.

Если не освобождает от поврежденной природы и человек продолжает быть рабом греху, как это видно в детях, то следовательно Павел не прав и нет смысла в крещении???

Нет. Я не согласен, т.к. Павел пишет что можно уже не быть рабом греха. Можно жить с мертвою ветхою природой, а т.е. быть освобожденным от нее. Мы умерли для закона, поэтому и грех (ветх. природа) мертв. Нет закона, значит ветхая природа (грех) мертв.

освобождает:

Как у Адама?

)))

Очень просто. Потому что эти понятия не являются природой человека.

Они обозначают человека, который поступает согласно наклонностям повреждённой природы.

Ну, если человек уже чист до крещения - то оно ему и не нужно.

Неправ ты в трактовке Павла.

Смотри: ВСЕ крещёные 1-го века умерли. Следовательно смертность человека никуда не исчезла, а она является одним из признаков повреждённой природы.

Крещение освобождает от личных, уже совершённых грехов и даёт помощь в преодолении будущих.

Можно не быть рабом греха и при этом иметь повреждённую природу.

Нужно только усилия прикладывать чтобы не падать постоянно.

Законом определяется отступление от некоторых законов жизни, а не природа.

А если и так, то вопрос: Следовательно люди уже не умирают?

Да, как у Адама. В нем была природа, которая не могла грешить, т.к. она была рожденна от Бога. Но, у Адама был также и выбор перестать слушаться эту природу.

я могу грешить как Христианин, но рожденная свыше природа во мне, не может грешить. Вообще не может, поэтому я не могу сказать что духовный человек во мне заставляет меня грешить. И всякий раз когда я хожу по этой природе, я не грешу. Иисус был 2ым Адамом, но у Него все равно была возможность согрешить.

Нет. Найди все термины которые я перечислил и изучи в Библии. Посмотри, как они используются. Ты это должен знать как верующий. Тело Христианина не грешно, т.к. это просто тело, как земная палатка. Но, то что внутри человека, заставляет палатку делать грехи. (чтобы тебе понятно было)

это уже результат, а не признак. это большая разница.

нет. Я тебе многие места привел, где говорится о конкретно об освобождения от рабста плоти. крещение в имя Иисуса это не крещение в покаяние, как в случае с Иоанновым крещением. Я тебе дал стих Деян 19 глава. Мое предположение что тебе эти стихи не могут помочь, т.к. в Православии как батюшка сказал, так все и аминь, а ослушаешься, анафеме придадут. Сколько бы я тебе стихов не приводил, которые ясно говорят что крещение в Иисуса это не к покаянию, ты все равно будешь говорить что батюшка тебя научил. И я тебя понимаю в этом. Вот единственное что я не понимаю, это почему вам не позволяют самим спасаться и быть ответственным за свое лично понимание Библии. Да, батюшка даст определенный отчет, как он заботилься о тебе, но я считаю что человек должен сам думать головою, а не батюшка за него (нее). ясно написано:

Сорри ДушелОв, я тебе здесь помочь не могу. Можешь продолжать верить как веровал и спасибо что обьеснил как думают Православные. Проехали, двигаемся далее...

Нельзя. Ты или раб поврежденной природе или нет. просто бодрствуй а не прекладывай сверхестевственные усилия.

Нет, как раз закон выявляет ветхую природу, читай внимательнее, мы только что это прошли. Люди умирают, но это не потому что в них ветхая природа, а потому что Адам запорол законы вселенной и передал владение дьяволу. На основании этого, наша палатка разваливается, но это не из за присутствуещей или не присутствуещей ветхой природы. С чего ты взял что мы умераем из за ветхой природы? Адам первый раз умер своим духовным человеком, а потом второй раз (когда палатка обветшала) из за испорченых законов во вселенной и царствованья дьявола.

Природа безличностна, она грешить не может.

Грех - это неправильный ВЫБОР.

Так же и природа не грешна. Грешит человек, владеющий природой.

Ага, природа исправна, вот только признаки повреждения остались.)))

Это как автомобиль после аварии: сам-то исправен, вот только вмятины, да двигатель поломан.

А так всё нормально.)))

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Прощается только преступление, а не болезнь.

А "первородный грех" не является нашим преступлением.

Ты о чём?

Можно.

Иисус имел нашу повреждённую природу, но не был ей рабом.

Да именно потому что Адам после согрешения умер. И умер не из-за испорченной вселенной или дьявола, а просто потому что стал способен умереть.

И эту способность умирать мы получаем по наследству.

Если Павел пишет о распятии ветхого человека, то ясно не о роспятии нашего тела. Значит есть ветхий человек внутри нас, который может и должен быть распятым. Если есть духовный человек, который рожденный от Бога и который не может грешить, ясно что не говорится обо мне. ПОчему? потому что я МОГУ грешить...значит Ветхий и Рожденный от Бога человек не есть мое тело, но речь говориться о природе. Грех это не просто неправильный выбор. Ты не сможешь Богу потом сказать...уппссс я не правильно выброл, надо было выбрать А, а не Б.

Да ну???

обьесни что такое греховное тело ПЛОТИ... Ты мне сам стихи цитируешь, а чтобы их самому прочитать, так не читаешь. Зачем цитировать тогда?

Христос взял на себя все болезни, но почему то дал дары исцелений...странно как то..вроде болезни взял на себя, но Христиане болеют. :)))

я тебе уже обьеснил этот стих...что в этом стихе прощает грехи...покаяние или крещение...Ты мне не возразил, но теперь когда твое понимание или убеждение шатаеться, то ты идешь к предыдущим стихам и пытаешься сказать что я не прав. Надо было это раньше говорить, а не тепер.

В том и понт разбора целого послание, чтобы человек выпрямил свою логику и понимания послания. Ты же хочешь прыгать по стихам. Если ты был раньше согласен по предыдущим стихам, то сейчас уже нет. Видите ли через чур везкий аргумент у Бэна. Зачем мне приводить этот стих и повторятся, если я не дам тебе другой ответ? Почему раньше молчал? поздно! возвращайся и читай то что я тебе ответил.

покрайней мере он перешел к нам и был выявлен законом.

а о том, что такое ощущение, нельзя вам за себя думать. Я тебе столько стихов привел и ясно привел стих где говориться что Иисуса крещение это не крещение Иоанново, которое было в покаяние. Но, ты смотря на стих, игнорируешь его и продолжаешь спорить без каких либо веских стихов. Цитируешь мне стих о "греховном теле плоти", а сам его не читаешь....что такое греховное Тело пЛоТи?? Разве у нашей плоти есть еще какое то тело? Такое ощущение что тебе сказали вот так верь и спасешся, а будешь думать по другому, будешь гореть в печи :)) Я еще понимаю если б я плохие аргументы приводил бы, а так ты сам цитируешь подтверждающие мое понимание стихи, но сам их не читаешь или споришь с ними :)))

Он не был ей рабом, потому что она распята была (страдала) и у Него был Рожденный свыше человек, поэтому он и не грешил.

Как Адам после согрешения умер??? Физически или Духовно? Какая последовательность и почему? Что убило Адама физически грех или новые законы во вселенной, как результат греха?

не согласен.

Ну вот как ты понимаешь:

Мф.10:38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Это говорит что если я не распинаю себя - я и есть ветхий человек. А не тот кто во мне.

Это говорит не о лишении тела, но о необходимости не потакать его желаниям.

Просто что природа в нас не исцелена - у нас будет исцелённая природа после воскресения.

Как и у Христа.

Извини, не шатается. Я возможно неправильно тебя понял.

Законом выявляется ЛИЧНОЕ преступление.

Болезни не осуждаются законом.

Так я с этим и не спорю...

нет, я так не понимаю, это как раз ты так понимаешь... а я понимаю так: кто не распинает свою плоть, тот не может следовать за Христом...читай внимательней.

я не об этом спрашиваю, но обьесни "греховное ТеЛо ПлОтИ".

природу никто и небудь исцелять...для этого и надобно "родиться свыше", потом что никто ветхого Адама исцелять и не собирается

:))) Вдруг не правильно понял? :)))

выявляется природа, а вместе с природой и грехи...болезнь и ветхая природа это большая разница

ты как раз и споришь с этим...Ты пытаешься убедить меня что мы крестимся в крещение покаяния, где прощаются нам наши грехи....я же тебе уже несколъко дней пытаюсь обьеснить что это не так. Бог не предназначил для нас постоянные крещения как это делали Евреи, но разобратся со Грехом (плотью) раз и навсегда.

Мой любимый Православный Супер Хит 21ого Века! :)))

я сейчас готовлю тему "молитва" на понедельник. Нас проверяют на передачу Слова Божьего народу (технику). Я наткнулся на Русский перевод :))) хе хе:

Возможно я понял тебя неправильно.

Вообще-то Он сам и есть рождённый свыше.)))

И физически и духовно.

Адама убила повреждённая грехом природа. Вот и всё.

После того как Адам согрешил - что-то поломалось в человеке, для человека стало естественным умирать.

А новые законы не при чём. Проклятие земли не ведёт к смерти человека.

Покажи мне того, кто живёт более 150 лет.

Плоть, склонная к греху.

Ты думаешь? Крешение покаяния - это Иоанново крещение, я это знаю.

По Ленинградскому кодексу или Септуагинте - вполне нормальный перевод.

ок.

что давало Ему природу Рожденного свыше.

прекрасно.

смерть стала одним из результатов падения. Львы начали кушать овец...болезни пришли на землю. Бесы получили доступ вселятся в людей и в животных. Но осталась разница между поврежденной природой в Адаме и результатом зделанного им. Палтки (тела) наши нуждаются в искуплении... Все что результат грехопадения нуждается в искуплении (в востановлении). Кое что уже востановилось: отношение между людьми (Христианами) и Богом, есть исцеление для болезней, освобождение от рабста Греху (ветх. чел.), проклятия и т.п.. Но еще не полное искупление:

мы не ждем уже чтобы освободиться от плоти (греха, ветх. чел.), но искупления физического тела (палатки) нашей.

не только в человеке, но и во всей природе.

я не знаю к чему ты говоришь о новых законах? Проклята не только земля но и все творение над которым Адам был поставлен.

я тебе не говорил что кто то живет более 150 лет...но ради прикола покажу на человека, который с испорченой природой прожил более 150 лет. Адам! :))))))))))))))))))))) И это с испорченой...и со временем проклятие и грех набрало силу пока люди не стали жить по 80 лет, а в России и то по 59 в среднем из за алкоголизма. смерть это один из результатов, также как и ветхая природа является одним из результатов. Нокто твою ветхую природу и не собирается востанавливать. Бог сказала на кол (крест) ее! :))) Поэтому наш дух, который был мертвый, приходит к жизни во время рождения свыше.

Значит у плоти (физ.) есть плоть (ветх. чел.)? Греховное тело плоти это ветхий человек плоти. Здесь говориться что есть греховное тело у физической плоти. На основании нашего понятия этой фразы:

мы можем сказать что мы обрезаны обрезанием Христовым. Как? СОВЛЕЧЕНИЕМ греховного тела плоти. Как?:

Кто воскрес? Мы воскресли...не плоть (вет. чел) наша, но мы воскресли к тому чтобы жить по духу.

я тебе не говорю просто что Иоанново крещение к покаянию, а то что крещение в Иисуса это совсем другое крещение...оно не крещение покаяние. А иначе бы зачем было Павлу крестить в Ефесе 12 заново?

Совершенно верно, основанием Церкви является вера Петра, а его слова Иисусу "Ты - Христос, Сын Бога Живого" являются единственный символ веры христианина. Зачем постоянно искать какие то скрытые, неоднозначные места якобы говорящие о том, что Иисус это Бог. Не надо выдумывать сверх того, что зказал о Иисусе Петр.

меня так и не приняли на православный форум после 5 дней :))) они наверное на мой имэйл посмотрели и решили что лучше не впускать :))))))))) прикол! А вот если бы я дал им sviatojveniamin@pravoslavnyj.ru, то наверное бы впустили :)

Как и у нас:

Евр.2:17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

Об этом и речь.

Я разве спорю с этим?

Надо же....

Выходит раз Ваш отец человек - то Вы человеком не являетесь.

Неа, там регистрация через модератора.

Я тоже ждал долго.

Рим.6:21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их – смерть.
Рим.6:22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец – жизнь вечная.
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Рим.7:2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Рим.7:3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

===

21. Какой же вы имели результат? Такой, которого и сами стыдитесь, потому что результат этот - смерть.

22. Нр сейчас, после вашего освобождения от греха и после того как вы стали рабами Богу результатом является святость, а конец - вечная жизнь.

23. Потому что зарплата греха - смерть, а дар Божий - вечная жизнь с Иисусом Христом, Господом нашим.

1. Вы же знаете что закон имеет власть над человеком пока он жив.

2. Замужняя привязана законом к мужу пока он не умрёт - тогда она освобождается от замужества.

3. Поэтому если при живом муже выйдет за другого - является прелюбодейцей, но если муж умер и она выйдет за другого - всё в порядке.

4. Так и вы умерли для закона через жертву Христову чтобы принадлежать Ему, Воскресшему из мёртвых, и будем приносить плод покаяния Богу.

То что Иисус по природе своей божественен спору нет, т.к "рождаемое Святое наречется Сыном Божиим"(Лук.1:35). Поэтому Фома обращается к Иисусу "Эли", "Бог мой", известно что слово "Эль"  и производные от него "Элоах" или "Элоим" употребляется и по отношению к ангелам, вспомните Маной, который сказал: "верно мы умрем, ибо видели мы Бога (элоим)."(Суд.13:22), так же употребляется и к людям, всем известная фраза "Я сказал: вы - боги" "Элоим атем"(Пс.81:6). Т.е. на русский язык слово "Эль" не точно переводить как "Бог", т.к. русское "Бог" происходит от иранского "Бага", т.е. высшее божество, слово же Эль это скорее эпитет который отнотситься к божественной природе, как правило, это слово если используется к Всевышнему, Творцу Неба и Замли, то говорят "Яхве Элоэйну" или "Эль Шадай".

В общем т.к. еврейский язык в отношении обращения к Всевышнему  богаче русского, это естественно в силу того что у еврейского богословия больший срок богопознания, поэтому и возникают не совсем точные переводы.

Если отец является царем, то его сын не может также быть царем при живом отце, не смотря на то что он царских кровей. Данный пример с отцом и сыном более корректный, на мой взгляд.

а т.е. ты со мною не споришь?

насколько я тебя понял выше, то ты спорил.

прям как в средивековья :)) ну, дай Бог.

насколько я понимаю, человек в этом стихе означает "ветхая природа", т.к. далее Павел говорит, но вы братья умерли для закона....ссылаясь на предыдущие стихи. Поэтому я несогласен с:

потому что

означает наш ветхий человек был погребен со Христом через водное крещение, а мы воскресли к новой жизни вместе с Ним, чтобы пренадлежать воскресшему из мертвых. Сам я физически не умирал через жертву Христа, да и не дай Бог такою смертью умереть, если в этом нету надобности.

Если наш ветхий человек умер, то мы освобождены от закона, поэтому можем пренадлежать Другому. ДушелОв, я думаю ты Анри не понял...Он тебя спрашивает зачем ты так в начале форуме доказываешь что Иисус есть Бог. Ты ему обьясни что это приступы воспоминаний о единственниках :)))))

Вы где Еврит изучали? Почему не элохим и не Элохейну?

Евреи в принципе не говорят на Бога Яхве, т.к. сами не знают как приозносить эти 4 согласных буквы.

Я думаю что у Бога нет проблем править...хотя и один, но в 3 лич. Поэтому не вижу затруднений чтобы Христос имел проблем быть Царем вместе с Отцом, т.к. Они Одно. А так мне понравился ваш разбор. Вы говорите на Евреите свободно или так знаете для переводов?

ДушелОв, мне трудно видетъ о ком ты коговишь о физич. плоти или о ветхом человеке. Поэтому лучше бы было если бы ты поконкретней на данный момент. Только по одной причине, что в этом послании 1 слово может иметь несколько значений. Спасибо! 

Нет, здесь имеется в виду не ветхая природа, а ветхий человек.

Природа безличностна, личность владеет природой.

Вот именно что ветхий человек, но не ветхая природа.

Умирает и воскресает человек, а не природа.

Природа - это всего лишь набор качеств, виртуальное описание.

А, амплуа у меня такое - постоянно доказывать божественность Сына Божьего.

Конкретнее укажи - растолкую.

не думаю что стоит перебирать волосы здесь...плоть, ветхий человек, Я, греховное тело, грех, ветхая природа, ветхий Адам...одно и тоже... просто названо разными словами...главное что мы понимаем здесь друг друга.

в мире теологии тебя бы поняли если бы сказал carnal nature (плотсая природа)...я не думаю что это стоит времени...если оно не меняет сути.

сейчас лучше вижу. спасибо! продолжаем!