Рим.1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
Рим.1:2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
Рим.1:3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
Рим.1:5 через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,
Рим.1:6 между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом, –
Рим.1:7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

---------------

1. Павел, фарисей, называет себя "раб Иисуса Христа", хотя не мог не знать что быть рабом неБога - язычество. Выражение "раб Божий" уже было известно.

Павел действительно "избранный Апостол", а не ученик Иисуса Христа как остальные Апостолы, Высшие, по выражению Павла, который стремится быть на них похожим.

И он призван к благовестию,

2. о котором было предсказано пророками. К благовестию

3. о Сыне Божьем - сыне Давидовом по плоти. Выражение "по плоти" означает что есть и несколькое иное сыновство, по духу Иисус не был сыном Давида.

4. И Сын Божий открылся в силе, то есть стал широко известен как учитель, пророк и целитель, как Святой, как воскресший из мёртвых.

5. Через которого апостолы получили благодать, по сути Павел, говоря это называет Иисуса Богом, сравните с "Никто не благ, как только один Бог" (Мф.19:17). Во имя Иисуса Христа покорять народы - это напоминает пересказ

Дан.7:14  И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

6. в числе этих народов находятся и римляне.

7. И опять Павел подчёркивает что благодать от Отца и Сына, а ведь благ только Бог.

добавлю через часов 8, если нет возражения. Мне надо выспаться. :)

Само собой. По выполняемой функции Павел стремился быть похожим на Апостолов-учеников.

Слово "избранный" - я имел в виду что Павел был выбран Богом из других людей, что не делает его лучше или хуже остальных людей, просто на него было возложено апостольское служение. Не как вследствие обучения у Христа, а как проявление свободной воли Бога. Теоретически(?) тот же Киафа мог быть выбран.

В этом случае думаю что аналог слова "благ" - "добр" не отражает всей доброты Бога, ведь Бог - это бесконечная доброта, "сверхобилен сверхдобротой" - по-моему будет лучше)))

То есть если это слово "благ" относится к Отцу, то понимать его следует в этом превосходном смысле, и, следовательно такое же значение оно должно иметь при применении к Сыну, что Павел и делает в Рим.1:7 уравнивая и даже отождествляя благодать от Бога отца и Иисуса Христа. Это одна и та же благодать.

Следовательно и Иисус настолько же благ как и Бог Отец.

Чей перевод?

Рим.1:8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
Рим.1:9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
Рим.1:10 всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когда-нибудь благопоспешила мне придти к вам,
Рим.1:11 ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
Рим.1:12 то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.
===

8. Посредством Иисуса Христа Павел благодарит Бога за римскую общину и за то что их вера является всеобщей, то есть неискажённой.

9 "Свидетель мне Бог, Которому служу" - сравните с тем, что Павел говорит в самом начале послания в Рим.1:1 "Павел, раб Иисуса Христа". Не можно служить двум господам, не знать ли это фарисею?

Следовательно для Павла Иисус - Бог, которому он служит и рабом Которого является.

9,10. Павел говорит что всегда вспоминал их в молитвах и просил у Бога благословения чтобы придти к ним

11. потому что очень желает увидеть их и рассказать им нечто к утверждению их веры.

12. и утешиться в общении.

Вообще-то тогда рабовладение было. Даже некоторые иудеи были рабами. И отнюдь не Бога, а других иудеев.

Там написано не от Которого, а "через Которого мы получили благодать"! Т.е. благодать, несомненно, Божья, но получена через Иисуса Христа, посредством Его, то есть.

А благодать Божья может быть и через человека. Например: "Слова из уст мудрого - благодать" (Еккл 10:12)

Кстати, греческое слово "харин", употреблённое в данном стихе в значении "благодать", встречается также в  посланиях Павла коринфянам в смысле простой благотворительности:
"Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим." (1Кор 16:3)
"они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым" (2Кор8:4)
"поэтому мы просили Тита, чтобы он, как начал, так и окончил у вас и это доброе дело." (2Кор 8:6)

А вот в упомянутом Вами диалоге Иисуса с юношей (Мф 19:16-17) используется совсем другое греческое слово - "агафон". К тому же, в греческом подстрочнике это слово относится не к слову "Учитель". Там просто написано: "что доброе сделаю чтобы получить жизнь вечную?"

Иисус сказал: "Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно." (Ин 8:29). Как же Вы тогда говорите, что служение Иисусу и служение Богу - это служение двум разным?

Вот, например, Пётр пишет: "Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1Петр 5:5). То есть, мы должны не просто служить, но прям-таки повиноваться пастырям и подчиняться друг другу. И это же не есть служение двум господам! А жёны как же? Разве не должны повиноваться мужу, хотя и Богу тоже должны повиноваться?

Иисус сказал: "Что вы мне говорите: Господи, Господи, а того, что Я говорю вам, не делаете"  Поэтому учениками становятся тогда, когда начинают жить по слову Господа.  Другими словами, когда берут свой крест и следуют за Ним.

А если исходить из одной ЛЮБВИ, особенно "как самих себя", то можно прийти к снисхождению и вседозволенности.  Такой пример из жизни.  Сестра живет во грехе.  Такое сейчас время.  Мужчина не предлагает жениться, а ей тяжело жить одной.  Мы можем, любя ее, понимать и снисходить к ней.  Но как на это смотрит Господь?  Нашими ли глазами?  Ведь судить потом будет СЛОВО.

Здравствуйте! Исследование Писаний может происходить различным образом, в том числе и так как пытаетесь делать вы коментируя стих за стихом. У такого метода есть много преимуществ и есть некоторые недостатки. Например невозможно равномерно распределить пояснения каждого отрывка. Одна часть содержания письма будет более разобранной, другие части и вовсе могут оставаться без внимания. Т.к. обычно поясняют именно то что интересует более всего.

Другой момент, уже достаточно много в разных конфессиях есть различных пояснений и напрасно пытаться "изобретать велосипед", сочинять коментарии. Можно пойти пророженным путём и просто разоьраться в каком-либо понравившемся пояснении. Так или иначе большинство мыслей на тему послания к римлянам всё равно позаимствованны в тех источниках к которым прибегали пытаясь выяснить подробности.

Мне например понравился коментарий К.Барта на послание к Римлянам.  Местами его пояснения я нодопонимаю.

есть одна не совсем очевидная последовательность упоминаемая Павлом.

Рим.1:1 к благовестию Божию,
Рим.1:2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях
есть три варианта понимания этого отрывка: 1) Павел подразумевает благовестие про Иисуса Христа. (т.е. пророки и Писания предсказывали именно о вести что появиться Спаситель); 2) Павел подразумевает благовестие не только евреям, а язычникам (во всём ветхозаветном Писании таких мест про веру в Бога язычниками найдётся по большему счёту десяток мест писания). Акцент с еврейского народа перемещён на уверовавших язычников;

3) Благовестие которое Бог поручил Павлу; хотя Павел сам себя не позиционировал, как эксклюзивный проповедник, сам апостол смог сочетать все вышеперечисленные аспекты в своём служении, а именно Павел: рассказал о связи предсказаний (ТАНАХа) и исполнения пророчеств в Иисусе; Павел возвестил истину от Иисуса и про Спасителя язычникам и евреям. Если сравнить провозвестие Иисуса о Царстве Бога и Павла о вере в Иисуса обнаруживается очень много пояснений и дополнений сделанных Павлом, о которых Иисус Христос не упоминал; т.е при всём намерении называть весть Павла про Иисуса тай же самой вестью что и евангелие, мы обнаружим массу отличий;

Я в курсе, только вот рабов-работников у Иисуса не было, как и остальной собственности:

Мф.8:20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.

Верно, если забыть про это вот:

Рим.1:7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.

не "через", а "от".

Спасибо, учту. Сравнение действительно некорректное.

Тем не менее этот самый "χαρις" от Отца и Сына, а не через Сына. Рим.1:7.

То есть Отец и Сын в равной мере благодетельны.

А разве Отец и Сын не разные личности?

Если Они не являются одним существом по природе - то служение будет именно двум.

Обратите внимание на слово "раб" в:

Рим.1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,

а раб не может служить двум господам, верно?

Раб - это не вольнонаёмный, кому захочу, тому и полужу...

А члены общины - не рабы пастырям и друг другу, а так же как и Павел рабы Божьи. Следовательно и подчинение пастырю и друг другу имеет совсем иной смысл чем подчинение Богу.

Хотя и были случаи что и рабовладелец и раб были христианами в одной общине, но при этом отношения между ними не должны были быть похожими на отношения хозяина и собственности, а скорее как заботливого работодателя и старательного работника.

.

А жёны - так вообще сонаследницы спасения, а не собственность мужа.

Благая весть неслась как иудеям так и другим народам в равной, по мере возможностей, мере, не выделяя кого-то. Не думаю что здесь есть возможность мультикратного толкования.

Тем более что Бог желает спасения ВСЕМ. И во Христе нет ни иудея, ни еллина.

Что есть - то есть.

Я много общаюсь со Свидетелями Иеговы, так что и уклон в доказывании божественности Иисуса Христа виден невооружённым глазом.

))

Здесь в принципе смысл более экспериментальный: можно ли не читая предварительно какие-либо комментарии придти к достаточно верному пониманию написанного?

Я думаю что можно, так сказать испытываем "метод естественного прочтения".

Ну это верно:

Ин.21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Да и дополнения, описанные Павлом никак не изменяют смысла того, чему учил Иисус.

Да и собственно Павел стал рабом Иисуса уже после Его вознесения.

Так что понимание слова "раб" как буквального работника на фазенде Иисуса здесь наприемлемо.

Отвечу только на последний и самый важный вопрос: "И опять Павел подчёркивает что благодать от Отца и Сына, а ведь благ только Бог". Правильно, и если Павел говорит "благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа", то это значит, что Христос есть Бог, как и Отец есть Бог.

Да, это так. Более того, Иисус в земной жизни даже не был знаком с Савлом из Тарса, который впоследствии объявил себя Его рабом. Но речь ведь не лично об Иисусе, а о понятии "раб" вообще. В те далёкие времена вполне можно было быть рабом не только Бога, но и человека. Так что здесь мы не видим прямого доказательства того, что Павел считет Иисуса Богом.

Что же касается лично Иисуса и Его собственности, то в Евангелии от Матфея мы видим, что Он прямо призывет отдать за Него душу - Мф 10:38, Мф 16:25. То же мы видим и в Евангелии от Марка, кроме того, там есть ещё и призыв Иисуса отказываться ради Него от имущества и родственных связей. А всё это в совокупности и составляет как раз понятие "быть рабом". Так что очевидно, что Иисус предлагал Своим ученикам именно становиться Его рабами.

Да, но именно в паре - в Их единстве, а не отдельно от Иисуса!

Но даже если не учитывать этого обстоятельства, я уже указывал на принципиальное различие используемых в оригинальном греческом тексте терминов "харин" и "агафон". Первый из них, в отличие от второго, преспокойно употребляется и в отношении добра, получаемого от людей, а не только от Бога. Вполне возможно, что это не случайно.

Впрочем, я думаю, всем нам понятно, что от Иисуса мы и не можем получить ничего такого, что не было бы одновременно и от Бога.

Ну не всем же рабам так везло! Ко Христу приходили и рабы неверующих господ. Им также велено было оставаться рабами своих господ по плоти: "Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов."! (1Кор 7:22)

Но тут есть другой момент, который говорит в Вашу пользу. Если Иисус - человек, то нельзя же рабам быть рабами двух разных людей, это Вы верно заметили. С этой точки зрения можно утверждать, что быть рабом Христу не значит быть рабом человеку. Тем более, что в следующем стхе сказано: "Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков." Что опять-таки говорит, что раб Христов - не значит раб человека по имени Иисус.

Так что вопрос этот неоднозначный, и нам нужно быть предельно внимательными и точными в аргументации наших точек зрения.

какой стих в Библии?

аминь!

спасибо за комент насчет слова "благ", помогло мне. Перевод Российское Библейское Общество, 2001. Как я понял Православные переводили. Намного точнее чем Син. Перевод, но не совершенный.

СОгласен с ИЛьнапа. В этом исследовании Римлянам есть, как мне показалось, одна проблемка- Автор читает стих и сам же его трактует. Мне вобще когда-то мысль пришла исследуя Писание по Индуктивному методу, что, если изучать Писание внимательно и тичать внимательно, не придумывая и добавляя, то можно увидеть одну интересную вещь - Писание говорит Само за Себя. И не надо никаких добавок, придумываний и прочего. Внимательно читай и отвечай по тексту и всё становиться ясно.

Раб, это тот кто служит тому господину, которого избрал себе(духовно). Если ты ревнитель доброго, то ты не раб греха, но Бога.  Или:

Мф6:24

Это видно из совмещения Рим.1:1 и Рим.1:9.

Раб Иисус Христа служит другому господину. Как такое может быть?

Согласен. Раб Божий - самый свободный человек.

2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

2Кор.11:5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
2Кор.11:6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.

Это не только православные, но и протестанты.

На самом деле не всё так просто, многие места требуют для правильного понимания некоторых знаний о том времени. Исторический контекст.

Именно об этом и речь - не может Павел быть рабом одного и служить другому.

я думаю что вера не возвещалась потому что она была неискаженная, а потому что Церковь в Риме евангелизировала весь мир.

аминь!

Послание к Римланам было написано помойму в 54 году из города Коринф...Кто может добавить? И оно было отнесено Фиби, диаконисса церкви Кенхрейской.

где здесь написанно что Павел стремился быть похожим на других Апостолов? "У меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" не означает что Павел стремился быть похожим на других Апостолов.

Это просто означает что у Павла не было недостатка.

Вообще-то на тот период евангелизацией занимались Апостолы, а не община в Риме. Римляне

сами тогда были "евангелизируемы".

Сам факт сравнения с высшими Апостолами говорит что Апостолы для Павла образец, а надежда Павла на то, что он не хуже них говорит о его стремлении быть не хуже высших Апостолов, то есть о стремлении к "похожести".

Если бы Павел сказал что высшие Апостолы не хуже его - это говорило бы что образцом является Павел.

не согласен, только потому что Павел отзываеться о ихней вере хорошо, в плоть до того что говорит,

А т.е. ихняя вера "καταγγελλεται - возвещаеться, proclaimed, preached, declared openly" во всем мире. Эта церковь хотя только и обращенная, настолько выделилась своею верою что весь мир слышал об ихней вере.

этимология слова καταγγελλεται - происходит от двух слов, κατα и αγγελλω. κατα означает от или среди. αγγελλω (от куда мы получаем слово ангел) означает возвестить. Поэтому нельзя сказать что Римская Церковь сами тогда были евангелизируемы.

Если я себя сравниваю с А. Кураевым, то это не означает что я стремлюсь быть похожим на него.

Павел не надеется, а говорит прамо, что он не хуже остальных высших Апостолов, которые уверовали до него.

нет.

нет. Если я скажу что запорожец не хуже моей машины, то это не говорит что образцом являеться моя машина. Только потому что запорожец может пытаться быть похожим на другую машину, и при попытке стать похожим на другую машину являеться не хуже моей. я надеюсь это поможет.

один из любимчиков моего учителя по сист. теологии.

ДушелОв, Если не сможете дать главу и стих подтверждающие что Павел хотел быть похожим на высших Апостолов, то я Вам дам стих на кого хотел быть похожим Павел.  "1 Будьте подражателями мне, как я Христу." (1 Кор.11:1)  Так как Хрисос являеться Сам примером для Апостольства, «1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника (Апостола) и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,” греч., “Ὅθεν, ἀδελφοὶ ἅγιοι, κλήσεως ἐπουρανίου μέτοχοι, κατανοήσατε τὸν ἀπόστολον καὶ ἀρχιερέα τῆς ὁμολογίας ἡμῶν Ἰησοῦν Χριστόν,” (Евр. 3:1)

Дупустим что Павел повелся бы за Петром по «Преданию»; захотел стать такой как Петр. Тогда бы пала вся церковь, «11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?” (Гал. 2:11-14)

ДАЛЕЕ.... Это 1ый раз когда церковь чуть не упала, попав под легализм, поэтому Апостoлы собирались чтобы решить обрезаться ли новообращённым язычникам или нет. Поэтому я не согласен с Католиками что Апостол Петр это 1ый поп, т.к. их 1ый поп сильно слабым оказался.

Нам надо подражать Павлу так, как он подражал Христу. Павел не хотел что бы мы были похожими на него, но чтобы у нас было столько подражания, сколько у него ко Христу. А то что Павел сравнил себя с остальными, то это не факт что он хотел быть похожим на них, а иначе была бы катастрофа! Слава Богу что Павел не попал под легализм вместе с Варнавой, Петром и остальными Иудеями.

Я понимаю что Православие учит о Предании, что это 1ая основа Христианства, а не Писание, но я с этим не согласен. Даже у Петра был момент когда он запорол, а он был одним из лидирующих Апостолов у Христа.

По откровению от Христа, Павел «лично противостал Петру.» Только потому что Дух Святой двигал Павлом. А если бы Павел повелся по «Преданию», как учит Православная Церковь, то была бы крышка всей Церкви. Если нету конкретного стиха, где Павел говорил что он хочет быть похожим на других Апостолов, до замяли эту тему и двигаемся по посланию дальше. Дальше еще больше может быть разногласий, сейчас еще мелочь.

ДушелОв, а Вы не знаете, есть ли Пешитта с подстрочным переводом на Русский? Я сейчас Сирийский изучаю, и хотел бы понять больше почему Православная (Ортодоксальная) церковь думает, как она думает? Большое спасибо!

Здравствуйте!

Надуманное состояние "близкое к падению". Если и были люди среди первоапостольской церкви за обрезание, то эти люди не были ни Пётр, ни Иаков, а кто-то ещё о ком павел потом говорит в послании к Галатам. Для ясных выводов Иакова достаточно было рассказов Павла и Варнавы о благовестии среди язычников. Если б среди остальной пресвитерии возникли сомнения в действительности слов пришедших на собор, то слова стали бы уточнять поиском фактов. Ситуация же показывает что рассказ Павла и Варнавы о вере язычниками в Иисуса Христа и многочисленное обращение язычников к вере уже были известны. Да и решение по этому вопросу принято очень взвешенное и оптимально правильное. Так что ситуацию с решением первого апостольского собора нельзя назвать "близкой к падению".

Хотя в более второстипенных вопросах жизни церкви и на первых порах её становления (а существование первоапостольской церви все одухотворяют и считают недосягаемым идеалом церкви) встречаются  заметные изъяны например Деяния 6 гл.

И большинство этих обстоятельств помрачающих свет церкви связанны с появляющимся имуществомсредствами.

Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают

Не буду спорить, так как некритично.

Но замечу что это таже самая вера что и в других общинах и у самого Павла.

А зачем Вы его за эталон при сравнении берёте?

Не надо себя ни к кем сравнивать.

)))

2Кор.11:5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:

Выражение "я думаю" по нашему звучит как ИМХО, то есть моё мнение, но оно может и не быть верным.

Именно так, то с чем Вы сравниваете - является эталоном для данного сравнения.

То есть если я говорю что Петя похож на Васю, то в данном случае Вася является эталоном при сравнении.

А если Петя говорит: "я думаю что похож на Васю" - это значит что Петя при сравнении образцом берёт Васю.

А если Петя говорит: "я думаю что я не хуже Васи", то это означает что Петя хочет чтобы его характеристики были не хуже чем у Васи. То есть по характеристикам Петя стремится быть не хуже Васи или одинаков с ним.

Я уже дал, стремление быть похожим на Христа - это из другой плоскости, одно другому не мешает.

В данном месте речь идёт про Апостолов, а не про Христа.

Не о том речь. Павел не старается быть похожим внешне или по характеру на кого-то из Апостолов или на всех вместе взятых.

Просто вероучительная деятельность, которой занимался Павел, по его мнению не хуже чем у высших Апостолов. Не более.

Верно. Вообще-то в этом месте:

Мф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

"на сем камне" - это не на Петре(камне), хотя имя и созвучно, это на вероисповедании Петра Иисус создаст Церковь.

Писание - это письменная часть предания. Писания(канона Нового Завета) не было, а Церковь жила и развиваласи. Без Писания.

Не знаю, не в курсе.

В принципе мне хватило Библии чтобы стать православным. А ещё общения со Свидетелями Иеговы.)))))))))

Отцов Церкви почитайте, доникейских.

Согласен. Тогда Церковь в целом была очень основательна. Ещё не умерли живые свидетели Иисуса Христа.