Рим.5:15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
Рим.5:16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление – к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
===

15. Но дар человечеству по благодеятельности Божьей гораздо более весом чем преступление Адама. Потому что его преступлением многие сделались смертными, а  дар другого Человека Иисуса Христа сверх избыточен для многих людей.

16. и дар - не как  осуждение всех за одного, но дар благодати - к оправданию многих людей.

на основании стихов 13 и 14 это заключение не логично, потому что грех является преступлением, но только Адама, а не нашим.

Христос последний Адам; аминь.

продолжай дельше.

Об это м и речь.

Но ведь это не наше преступление, а мы болеем и умираем. За чужое преступление, за то, чего не совершали.

Я не могу допустить такую несправедливость - наказывать за чужие грехи.

Гораздо правильнее предположить что что-то испортилось в человеке от греха, и это стало передаваться по наследству.

Рим.5:17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Рим.5:18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Рим.5:19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
===

17. Если через преступление одного умирали все, так и через посредство Иисуса Христа принимающие обили благодати и дар праведности будут жить.

18-19. Поэтому как преступлением одного все осуждены, но не Богом, а самим Адамом осуждены, лучше сказать обречены, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

согласен, продолжай...можешь набрать скорость, а если что, то я скажу стоп.

Рим.5:20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
Рим.5:21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
Рим.6:1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Рим.6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
===

20. Закон пришел позже, таким образом были выявлены преступления. А когда грех стал лучше виден - стала лучше видна и благодать Божья

21. чтобы, как раньше смерть следовала за грехом, так и благодать стала царить к вечной жизни через праведность Иисуса Христа, Господа нашего.

1. И что теперь? нам нужно оставаться в грехе чтобы была видна благодать? Нет.

2. Мы не можем делать грех, не можем жить в нём.

Рим.6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Рим.6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Рим.6:5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
Рим.6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Рим.6:7 ибо умерший освободился от греха.
===

3. Вы же знаете что все мы, крестившиеся в Иисуса Христа умерли с Ним.

4. Мы закопали себя, умерли для греха, стали для него недоступными, чтобы нам ходить в обновлённой жизни как Христос был воскрешён славою Отца.

5. Потому что если мы соединены с Ним подобием Его смерти, то и соединены подобием воскресения,

6. зная что прошлая наша греховная жизнь распята с Ним, уничтожена, чтобы была обессилена склонность к греху нашего повреждённого тела, чтобы не быть нам рабами греху;

7. потому что умерший, недоступный для греха свободен ог него.

Рим.6:8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
Рим.6:9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Рим.6:10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Рим.6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
===

8. Если же мы берём с Него пример как нужно противостоять греху, то и верим что и жить будем с Ним по воскресении,

9. зная что Христос уже не умирает воскреснув, смерть уже не властна над Ним.

10. Он умер единожды не поддавшись греху, а живет теперь для Бога.

11. Так и вы считайте себя недоступными для греха и доступными для Бога в Иисусе Христе, Господе нашем.

нет, умножилось преступление Адама в человеческой рассе. (преступление в един. числе и слова выявлено нету, а умножилось есть)

я не думаю что в Рим 6:2 Павел говорит о грехе как о поступке, но как о ветхой природе. Поэтому ты не можешь делать или не делать ветхую природу. Ты живешь или не живешь во грехе (ветхой природе).

...чтобы была обессилена склонность ко греху нашего ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА (Павел называет это греховным телом, не говоря о физическом теле...оно не просто повреждено)

а т.е. с момента когда умерли для греха или воскресли, а не в будущем. (я надеюсь ты это хотел сказать)

Мы также уже не умераем, но живем для Бога. Вот здесь остановись, мне надо над этим подумать и разобрать.

ответь что ты думаешь по поводу моих комментов...

Я имел в виду грех от преступления закона.

Хотя грех - это ещё и преступление против совести.

когда появился закон - греха стало больше, закон выявил.

Нет, всё таки скорее как о поступке.

Ветхая природа присуща всем людям, потакать ей - это уже поступок, грех.

Ветхий человек - это который подчиняется наклонности к греху.

Новый - не подчиняется, хотя наклонность присутствует.

Я действительно хотел сказать про воскресение.

Но ты тоже прав.

здесь я с тобою не соглашусь. Написано:

Не написано: "Мы умерли для грехов", но для греха (един. число). Мы для грехов не можем умереть, т.к. Хрисос их смывает Своей Кровью. Но для грехА (един. число, как для ветхого человека) можем умереть. Только потому что этот ветхий человек может жить...грехи не живут, но как результаты весят на грешниках. Мы же умераем для живого, распяв это живое на кресте. Вообще контекст говорит о ветхой природе, а не о грехах, как о поступках. Если не согласен, двигаемся далее.

ок, я просто хотел сказать что ветхий человек это не просто поврежденный человек. Я согласен.

мы не можем быть оба правы. Мы начинаем жить с Ним по воскресении из смерти, гогда умерли для греха (а то есть крещении) или когда все Верующие воскреснут из мертвых при пришествии Христа? Тебе надо определиться:

Мы умерли когда со Христом? когда крестились. А когда жить будем с Ним, если через крещение со Христом мы воскресли? Можешь продолжить по посланию...

Тут просто говорится о грехе как понятии, без перечисления всех и каждого.

Типа "грех вошел в мир" - люди стали совершать многие грехи.

" Мы умерли для греха" - мы перестали делать грехи.

Во первых с Христом можно жить и без крещения, есть примеры канонизированных Церковью Святых, которые не были крещены.

Во вторых даже крещение не обеспечивает "жить со Христом".

Третье - "жизнь со Христом" начинается от уверования.

Так что мы оба неправы. )))

Скорее Павел выражает надежду о неразлучности уверовавших и крещёных с Иисусом Христом.

Чтобы жить с Ним сейчас и в будущей жизни.

Рим.6:12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
Рим.6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.
Рим.6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Рим.6:15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
===

12. Пусть не будет грех хозяином в вашем теле чтобы ему повиноваться,

13. и не делайте неправды, но станьте перед Богом как как ожившие из мёртвых, и делайте правду Божию.

14. Вы под благодатью, а не законом, но грех не должен быть вашим хозяином.

15. Станем ли грешить потому что мы не под законом? не станем.

Нет, речь идет о том что происходит во время водного крещения: плоть (грех) умерает когда мы погружаемся в воду, и когда восходим из воды, то воскресаем к новой жизни с Иисусом Христом. Когда говориться фраза "грех вошел в мир", говориться о конкретном грехе, а именно о сьеденом плоде. "Мы умерли для греха", это не "перестать делать грехи", а умертвить ветхого человека на кресте через крещение, дабы мы не были больше рабами плоти. Сам контекст говорит о том что речь идет о природе, а не о грехах, как о результате. Человек на умерают для грехов во время крещения, т.к. Христос прощает нам наши грехи во время покаяния, а вот плоть умертвить через покаяния нельзя. В этом то и дело что назвать человека спасенным, если он(а) не приняли водного крещения, Библия не может. Я не говорю что нельзя спастись вообще. НО, чтобы называтся легально спасенным по Библии, надо принять водное крещение. Крещение в Иисуса, это не крещение покаяния:

Во первых, Павел говорит что мы тогда со Христом живем, когда умерерли и воскресли с Ним через водное крещ.:

Вот, вот! Заметь, не ИМ (грехам) не повиноваться, но ЕМУ (ветхому человеку; греху).

Слово НИКАК с Еврейского очень негативное, как все равно Амер. фраза "адски нет!" :)))

Мы разговорились в классе по Греческому насчет Отцов Церкви, т.к. мы изучаем разные версии греческих текстов. И что интересно, критики Греческих манускриптов говорят что хотя есть отцы такие как Иустин и Ориген, которые писали и комментировали Писание еще до многих Греческих версий, им нельзя верить сильно. Почему? Говорят, потому что они даже стихи из Библии часто не правилъно писали, не говоря уже об ихних комментах. Т.к. им приходилось часто использовать свою память, то они запарывали очень часто при цитированье стихов. И это говорят критики греческих текстов, такого уровня как Аланд, Курт и Эберхард Нестле. Это не означает что Отцы Церкви вообще не имеют не какого веса в своих письмах, но ссылаться на них с полной уверенностью что они правы нельзя, а именно из за того, что они запароли в самых основных вещах как цитированье стишков из Библии. К стати, ты не знаешь есть на Русском языке "Novum Testamentum Graece (Nestle — Aland)"? Я купил на Англ. для универа, но хотелось бы иметь на Русском. Там обьясняют почему один или другой текст вошел в греч. НЗ. Я раньше не знал что есть много сотен греческих текстов из разных греческих "семей" и с разной весомостью и чистотою. Я думаю для тебя эта статья будет полезна, т.к. взято из журнала Московской Патриархии и говорит как Церкви выбирают греческие тексты для переводов. Из 4 "семей", Православная Церковь выбирает Византийский текст, в то время как Протестанская Церковь использует греческий текст критических изданий (по причине что есть Александрийские и Западные семьи, которые намного ранние чем Византийский).

***

ДушелОв, читая посты вверху...я хотел бы тебя спросить, "Что важнее для тебя при разборе Слова, то что говорит текст или традиция ПЦ (понимание Ц. того или иного стиха)?" Это важно знать...(только не говори что обе вещи :))) ) Мне интересно это знать, т.к это может мне помочь понят тебя в нашем разборе.

Ага, а другие беззакония которые начал делать человек следовательно не грех.

Пример: Красть - грех.

Убивать - грех.

Разве отсюда следует что красть и убивать  - всё равно что съесть плод?

Не следует.

грех - это общее навание всех беззаконий, творимых человеком.

и вот эти ВСЕ беззакония вошли в мир, начали совершаться человеком.

Наоборот, потому что природа не исцеляется через крещение, крещёные люди всё равно умирают.

Речь идёт именно о грехе как поступке:

Рим.6:15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.

Это не о природе написано, а о поступках.

Может Библия назвать спасённым не крещёного:

Лк.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Разбойник не принимал водного крещения.

Апостолы не были крещены в Иисуса (кроме Павла).

Я думаю что Димас крестился искренне.

Кстати, в теме про крещение младенцев этот стих выступил как доказательство осуждения младенцев.

Да и по сути здесь происходит осуждение всех, даже и не слышавших о Христе, хотя в другом месте Павел говорит что такие будут оправданы по совести.

Представь себе что в ранней Церкви крещения происходили раз в год на Пасху.

А если уверовавший, но ещё не крещёный умирал или погибал не успев креститься? В геену такого?

Никак.

Одному греху? Плод есть нельзя? Так поздно уже, Адам покушал.

Перефразирую: 14. Вы под благодатью, а не законом, тем более грех не должен быть вашим хозяином.

не факт, потому что даже сейчас есть несколько типов текстов, и неизвестно сколько их было раньше.

Глянь сюда, может это оно?:

"Thesaurus Linguae Graece. Практически полное собрание всех сохранившихся текстов на греческом языке. Как классических авторов, так и Святых Отцов. Тексты Священного Писания также присутствуют - в папках Septuaginta и Novum Testamentum. Формат - rtf, для корректного отображения текста необходимо установить шрифт Athenian."

Шрифт: https://rapidshare.com/files/413530371/Athenian.zip
TLG: https://rapidshare.com/files/278869462/Qhsauros_-_Athenian.part01.rar
https://rapidshare.com/files/97026604/Qhsauros_-_Athenian.part02.rar
https://rapidshare.com/files/3645830230/Qhsauros_-_Athenian.part03.rar

А вот такого нет?  электронное издание Nestle-Aland, включающее критический аппарат.

С традицией толкования я почти не знаком, имею некоторое представление об основных учениях, без доказательного аппарата. Иногда, но достаточно редко, пользуюсь "Толковой Библией Лопухина".

Получается что на самом деле "обе вещи", потому как если какое-то положение я вижу хорошо обоснованным Писанием - то и придерживаюсь его. И нахожу новые доказательства.

По сути к основным положениям я дошёл самостоятельно, кроме учения об "Ангеле Господнем" - я его раньше видел чем начал читать Библию. Но необоснованных пока не встречалось... Как и противоречий.

.

О типах текстов: Не думаю что они катастрофически различаются. Сейчас веду полемику со Свидетелями Иеговы на основе их Перевода Нового Мира, переведённого с английского языка на русский и имеющего массу вставок и искажений. Мало того, перевод на английский делался людьми не знающими ни еврейского, ни греческого языков.)))))

Тем не менее основные положения христианства можно доказать.

Интересная статья, обоснованная.

я не говорю что плохие поступки это не грехи, но это место говорит именно о ветхой природе. Ты подходишь к этому месту с таким настроем, как будто бы грамматика не играет роли. Я так не думаю, потому что Бог не даром выбрал Греческий язык для нового завета. Ты мне в этой цитате пишешь "эти ВСЕ беззакония" во множественном числе. А представь если бы мне было все равно на твою грамматику и я бы сказал что ты говоришь об определенном грехе? Я так разбор Слова делать не могу, т.к. понимаю что грамматика это один из ключей к пониманию Слова. Если в эврите написано И сотворил Бог ХАНАШИМ и землю, то я переведу ХАНАШИМ как небеса, а не небо. Это большая разница, а иначе чего мне верить Павлу что он знает кого то кто был на третьем небе? Если написано что Спас Его ИЗ смерти, то я не переведу ОТ смерти, т.к. Христос умер за меня и Отец не спас Его ОТ смерти, но ИЗ смерти. Если написанно имейте ВЕРУ БОЖЬЮ, то я не переведу как некоторые Амер. версии ВЕРУ В Бога, как будто бы ученики не верили в Него. Если ты ДушелОв в действительности, искрене, не видишь смысла верить что здесь говориться о грехе, как о ветхом человеке, то я тебе помочь не могу. Мое понятие такое, что недостаточно прочитать или читать что то, нужна еще вера, которой мы растворяем слышимаемо. Я немогу сказать грехе (множ. чис.) на слово грех (ед. числ.), т.к. оно не даром стоит в единственном.

Я негеворю что ветхую природу кто то исцеляет. Ветхую природу умертвить надо через водное крещение, дабы жить по новой. А то что крещенные люди все равно умирают, это не означает что ветхий человек не распят.

У нас сейчас происходит так, что мы смотрим на одни стихи и видим разные вещи. Ты видишь освобождение от грехов (хотя Павел и писал что это крещение не к покаянию), а я вижу о распятии ветхой природы на кресте.

Жить по ветхой природе - это и есть грешить.

Это одно и тоже, но другими словами.

Смотри: человек распинает ветхую природу - это тоже самое что перестать её слушаться, сопротивляться греховным позывам, как будто распял на кресте и отошел подальше, и в конце-концов перестать делать грехи, а влияние природы постепенно будет ослабевать, по мере "истощения" её сил на кресте и отдаления воли человека от неё.

.

Не сильно упрекай за некоторое несоответствие тексту, ведь это вольный пересказ с привлечением сторонних данному тексту ассоциаций и аналогий для того чтобы было понятно как я это воспринимаю.

я так и думал что ты мне этот стих приведешь...Ты мне приводишь стих о верующем, который не имел возможности крестится и я согласен что такой человек может спастись. Но если человек имеет возможность и не крестится, вот здесь проблема. Это получается что человек с прощенными грехами, но он еще раб ветхой природе и не может быть рабом праведности. А т.е. он как вел образ жизни так и продолжил, только может грехи поменялись. Но Бог требует от спасенных чтобы ихняя плоть или грех был распят. Какая разница если Бог простит мне мои грехи, а я дальше пойду грешить? Зачем тогда прощатъ такому человеку? Поэтому я не согласен.

Ты не знаешь этого...раньше крещения проходили около храма и это был обряд освящение. Смотря на традиции Израиля, у меня нет сомнения что они были крещенны в Иисуса Христа. Мое понимание что это произошло после воскресения Иисуса.

Я тоже так думаю. Поэтому нельзя было его назвать не спасенным после водного крещение. А то что он потерял это спасение, то это уже его личные проблемы. Ты не можешь что то потерять, если ты его не имеешь.

вот этот стих:

Если вырвать его из контекста, то в действительности он осуждает младенцев и остальных кто не слышал о Христе. Но контекст говорит о другом, что если Слово Божье ясно проповеданно в СИЛЕ Его человекам через Христиан и люди слышавшие Слово не обратяться к Богу, то да, таким осуждение. Вот контекст:

Как только Петр рассказал им об Иисусе, то они крестились сразу:

Сам Павел был немедленно крещен в воде. Приказ был такой: Призови Имя Иисуса для омытия грехов и крестись СЕЙЧАС! Павел крестил начальника тюрьмы и его семью ночью! Нельзя медлить с этим! Очень мало кто это понимает. Смит Виглсворд крестил людей даже зимою в море...Я его видел на фото газеты где он крестил женщину которая в обморок упала от холода...Но нечего с нею не стало, пришла в себя :)) Ему много людей надо было крестить и он выдиржал, а вот газеты от такого гудели :))) Но это был человек который знал слово Божье и как крестить надо.

Раньше в Израиле не крестились только на Пасху, я не знаю от куда ты это взял.

Не говориться о грехе Адама, но о ветхой природе.

это говорит о том что раньше еще больше они имели шанс запутаться. Сейчас через критицизм, компьютерных работ и долгих лет изучений...пришли к выводу что точнее всего это критицизм греческого текста Несли и Алэнда. У меня есть копия ЮБС...германия издает их.

Это для Винды или Мака? Мне бы желательно для Мака, хотя и на винду зогнать могу. Спасибо! У меня только одна проблема, я их открыть не могу...может они только в винде открываются?

Я уверен что Logos Bible Software его имеет, но эта прога стоит несколько тысячь доларов. Там вообще, все навороты есть к изучению.

Ты время свое тратишь на иеговистов. Я тебе сразу говорю что не выгодно на них тратиться...это люди которые не приходят чтобы они тебя послушали, но чтобы ты их послушал. я в этом много раз убеждался. Приятнее разговаривать с Атеистами, чем с ними. Цель Алэнда и Несли это точность писания и как я только усвою ихний текст, то посмотрю есть разница между Византийско/Русским текстом и ихним.

Очень многие в ранней Церкви откладывали крещение почти до смерти, чтобы умереть очищенными.

Распинать грехи можно и не крестясь в Иисуса, возьмём того же Иоанна Крестителя - он не был крещён в Иисуса.

И после крещения человек может произвольно грешить.

Не знаю, нет описаний или упоминаний об этом. Скорее всего потому что этого и не было.

Всё равно младенцы не подпадают. ))) не в этой теме.

Я не спорю с этим.

У нас и не медлят, за что от протестантов и получаем постоянно. )))

которая и склоняет делать грехи. Так буду согласен.

Это архиватор RAR, открывается в Винде и Линукс. Если хочешь перепакую и выложу.

ZIP пойдёт?

Я с ними работаю в одной компании, никуда не денусь, иначе у них появятся силы увлекать других. Да и я хочу многие грехи чтобы мне простились.)))