Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
===

19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20. Если делаю чего не хочу - это не я делаю, а проявляется склонность повреждённой природы.

21. Я вижу закономерность в том, что когда хочу сделать доброе - получается злое.

22. Душа моя видит благость закона;

23. но в сущности своей вижу закон противления хорошему, дух противоречия, который делает меня пленником природного повреждения.

14. Характер или черты закона могут быть описаны в 4 словах: святой, праведный, хороший и святой. Что означает "закон духовен"? Это означает что он имеет дело с внутренной, духовной частью человека, как и с его наружными поступками. Наша природа плотская, но природа закона духовная. Это обьясняет почему плотская природа реагирует так на закон. Кто то как то сказал, "Ветхая природа (плотская) не знает Закона, но новая природа (духовн. и рожден. с выше) в Нем не нуждается." Закон не может изменить ветхую природу, но только определить насколько мы грешны.

17. не человек уже контролирует ситуацией, но грех (ветхий чел.), а т.е. другое существо внутри человека.

...В этих стихах Павел обьясняет что Закон не может дать нам возможность делать добро. В Рим. 8 мы увидим что только Дух Святой сможет помочь нам делать добро. Во многих стихах Павел постоянно использует слово "Я". это не потому что в Христианах много личностей, но потому что мы можем жить по ветхой или новой природе (плотью или духом).

именно она делает грех.

Сам говоришь что в человеке нет множества личностей, следовательно грешит сам челоек, а не тот, кто внутри.

Хорошо что заметил :))) Когда Павел так выразился....он этим показал что ветхая природа контролирует человеком...я т.е. у него выбора нету как разве грешить. (Я хотел показать, кто контролирует человеком)

Другие фразы "я умер, но грех ожил" также показывают что человек перестал ходить по духу и плоть начала контролировать. Я бы больше смотрел на грех как на "живое существо", чем просто на природу. Это выделяет факт что мы можем находиться под контролем этого существа, но при этом не забываем что человек не состоит из многих личностей.... А иначе :) зачем человека посылать в Ад., если можно плоть, грех или ветхого Адама послать? :))

Посмотри на это с другой стороны.

Например человек - птица, а грех - сила тяжести.

Если птица падает - это не значит что сила тяжести этого желает. Она ничего не желает, просто это её свойство.

То же самое и с первородным грехом, повреждением природы - она не хочет грешить просто потому что безличностна, но стремиться к греху - её свойство.

А лететь или падать выбирает человек.

.

Как экзамены? Я свои и сдал и принял.

Есть проблема. Павел говорит так об грехе, как будто это настоящая личность в человеке. Такие фразы как "я умер, но грех ожил"... для меня эти фразы работают как спец эффекты в фильмах. Для меня сам процес распятия "греха" становиться более понятным. Уже больше не я живу, но Христос во мне. Мое тело живет, но не "Я" живу, а Христос во мне. Проблема в том что мы пытаемся обьяснить духовные или не видимые вещи нашим языком, который имеет ограничение. Мне интересно, как бы Павел выразил эти же мысли на Еврите. Я предпологаю что это не реально, если сравнить греческий и Еврит. Лучше было бы вообше не писать, или надо несколъко комментариев написать чтобы Еврей понял. особенно с ихними временами.

.

Экзамены? :)))) они у меня только начинаются :)) Завтра бумагу надо сдать по Евриту 3, тэст: Перевод 30 стихов по Немецкому на Англ.; в Четв. тэст по Сирийскому и тэст по Немецкому на проверку слов (141 слов которые я уже в принцыпе выучил), и в Пят. у меня тэст по Греч. 3. Я Больше всего переживаю за Сирийский и Греч... Тебе везет что ты уже сдал. Какие у тебя предметы и что ты "принял". Извеняюсь, я жаргон Русс. студентов не очень хорошо знаю.

Сдал: "Техника безопасности при обслуживании теплоиспользующих установок" и "Правила техники безопасности электроустановок" в объёме 4-я группа по электробезопасности выше 1000 вольт.

Принял: проверка знаний оперативного и оперативно-ремонтного персонала "Правил безопасности при обслуживании теплоиспользующих установок", "Правил безопасности при обслуживании паровых и водогрейных котлов", "Правил безопасности в системах газораспределения и газопотребления", а так же знание инструкций.

Просто работа у меня такая.

опасная у тебя работа. Мне было бы немного стремно работать около такого оборудованья. Я максимум помню работал на каком то немецком роботе...типа данные вводишь, а он тебе режет разные материалы. Бывало пилы или сверла слетали...немного не прикольно. Я максимум, в шторм могу кофе завести в Старбакс и все. :)))) Это весь мой экстрим. Я лучше буду послание к Римлянам разбирать. Есть возможность пойти работать на атомную станцию...но мне и в теле жить не плохо. :)) Сдал я немецкий на отлично...Сирийский тэст сместили на 3 недели, слава Богу, и сейчас пишу бумагу по Евриту. Спросил одного азиата как он вставляет Еврейские стихи в Ворд, чтобы они шли с права на лево, а он мне ответил что он их фотографирует компом и всавляет картинки стишков...приколисты азиаты :)) а я парюсь... Как то один Американец сказал, "Америка потратила десятки миллионов долларов на ручку которая пишет в космосе, а Русские космонавты используют карандаши" :)))))

Надо же...

OpenOffice прекрасно с этим справляется...

Рим.7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Рим.7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

===

24. Бедный я человек! кто избавит меня от этого смертного и влекущего меня к смерти тела?

25. Благодарю Бога за посланногог Им Иисуса Христа, Господа нашего. Тот же самый я умом служу закону Божию, а плотью - закону греха.

-----

Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Рим.8:4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
===

1. Нет сейчас осуждения тем людям, которые в соответствии с учением иисуса Христа живут по духу, не подчиняясь плоти, зовущей к греху.

2. потому что закон жизни освободил меня от рабства греху и смерти.

3. Как закон, который невозможно выполнить из-за наклонностей плоти, то то Бог послал Своего Сына во плоти подобной греховной в жертву за грех и осудил грех в плоти.

То есть плоть была принесена в жертву и этим освятилась.

4. чтобы оправдание закона, освобождённого от влияния плоти исполнилось в нас, живущих не по желаниям плоти, но по духу.

да Ворд тоже должен справится, только там надо знать на что тыкать.

нет, цель распятия плоти это не освящение ее, но чтобы умертвить ее. Плоть не нуждается в освящении. Поэтому и дается Новая природа, рожденная свыше. Плоть никогда не будет служить закону Божьему, т.к. и не может.

“от сего тела смерти» это Еврейский идиом, тоже самое что сказать смертное тело. Павел спрашивает, «Кто освободит меня от сего смертного тела?» Он задает риторический вопрос….Здесь, смертное тело это не телесное тело, а ветхий человек, плоть или грех. Цель человека в этой главе это освободиться от плоти или смертного тела, чтобы оставшиеся время жить по духу, а не по плоти. Если человек освобождается от плоти, то естественно и от закона. Как только человек залазит под Закон, то ситуация становится плачевной. ταλαίπωρος что Православные священники перевели как бедный в Синодальном переводе означает «выбившийся из сил человек после трудностей или боя». После того как человек пытается жить правильно под Законом, он выбивается из сил и приходит в это состояния, которое Прав. Священники перевели как бедное. А в каком состаянии человеку еще находится если он пытается и приходит только в выводу что еще не достаточно хорошо он живет? До такого состояния и дошел Лютер, после чего он получил откровение «праведник верою жив будет.» Есть ли спасение от этого смертного тела? Конечно! Иисус Христос, Тот кто спасет меня от сего Тела. Т.к. верующий соеденяется через спасение (водное крещение включается) со Христом, то человек мертв к Закону и жив к Богу.

не от рабства, но от закона.

τοῦ νόμου τῆς ἁμαρτίας

закона смерти.

хотя может означать "оправдание", но я бы перевел требование закона. Так оно звучит точнее, хотя оправдание тоже не сильно плохой вариант. Я залез специально во многие справочники (примерно 5) и нашел что не всегда это слово переводится как вердикт суда, но может также озночать как и требование. Это же слово можно применить как вердикт осуждения, а не оправдания. Поэтому лучшее слово "требование". Что есть требование закона? Требование закона духа, это любовь; возлюби Бога твоего и ближниего своего как самого себя. Именно это требование исполнилось в нас. В 7:24 Павел спрашивает, "Кто избавит меня..?" а т.е. слово хруситай это будущее время, но слово "нун" (ныне) в 8:1 говорит что это время пришло. В 8:2 слово γαρ (потому что) говорит о том что стихи 2до 4 обьясняют 1ый стих.

Глава 8 это цель к которой стремится Христианин, поэтому она и начинается со слова «ара»; ИБО, а т.е. на основании предыдущих 7 глав. Нет больше осуждение тем кто живет по духу, а не по плоти. Почему? Потому что я спасен и искуплен кровию Христа от грехов и от ветхого человека. А поэтому ходя по новой природе и руководствуясь ДС, нет мне осуждения. Но, если бы я не был спасен, то я бы был под осуждением…тем не менее я должен понимать что я могу потерять это спасение, если перестану ходить по духу и руководствоваться ДС. «живут не по плоти, но по духу,” нету в ранних манускриптах и фраза эта была добавлена позже, когда летописцы хотели разъяснить лучше. Но т.к. Православная Церковь считает этот перевод синодом, я не буду спорить Душелов. Я просто люблю точность, поэтому и написал это. Ты в более современных Англ. Переводов не найдешь этой фразы. Закон духа жизни это закон любви, а не закон Моисеев, который говорил, не лги и не убей. Человек который живет по закону любви, не будет лгать и конечно не убьет.

8:3. И т.к. Закон не мог осудить грех во плоти, то Бог сделал, послав Своего Сына, Который осудил грех во плоти. Как Он осудил? Не согрешив ни разу, живя в человеческой плоти. Экзегетический Комментарий Бэйкера считает что само послание Сына в мир является «осуждением греха в теле». Не буду спорить, но мне больше кажется что сам факт что Христос умер, хотя и не согрешил. А смерть принадлежит только тем кто согрешил, а не праведникам.

К нам в Тулсу приехал мужичек с Москвы учится в универ...Его сразу не взяли, т.к. он Англ. не очено хорошо знает. Он сейчас проучится в Виктори Биб. Инст., поучит немного Англ. и поступит в наш универ. Мне кажется он будет вторым Русс. кто поступил на Теологический факултет в нашем универе. Он пришел к Богу полтора года назад. Меня удивляет его вера :) , доверие Богу. Кого, но Русского я в нашем универе не ожидал, да еще и с Москвы. Надо быдет на чай пригласить...у него уже 2 детей, прикольно.

извеняюсь, это слово "ара" (я написал далее)

Да....

Я с ОО и не задумывался - просто вставлял да и всё...

Тогда два вопроса:

1. Адам грешил в плоти?

2. Вы ожидаете воскресения мертвых?

Бедный - это значит ещё и несчастный, горемыка.

"несчастный я человек"!

И при этом ещё никто не прожил более 150 лет.

Значит тело смертное не удалено от человека.

Да....

Я с ОО и не задумывался - просто вставлял да и всё...

Тогда два вопроса:

1. Адам грешил в плоти?

2. Вы ожидаете воскресения мертвых?

Бедный - это значит ещё и несчастный, горемыка.

"несчастный я человек"!

И при этом ещё никто не прожил более 150 лет.

Значит тело смертное не удалено от человека.

Так и есть: закон греха - рабство греху, чуть раньше это было.

Вопрос спорный, мы ещё дойдём до него в 13-й главе.

Тогда ненужной становиться смерть Иисуса Христа - грех уже осуждён при рождении Иисуса.

А праведники ведь все умерли, кроме Еноха и Илии.

Смертность просто стала естественной чертой человеческой природы, поэтому все умирают, и грешные и праведные.

И это не является осуждением - на самом деле это лекарство, пусть и горькое.

я тоже могу вставитъ и не задуматъся, но как оно всавиться, в этом проблема.

1. ясно что Адам был в теле...но плоть физическая и плоть (ветхий чел.) это 2 разные вещи, не так ли?

2. Конечно, все нормальные Христиане ожидают. Я особенно ожидаю перед экзаменами :))

я значение слова бедного знаю. что я хотел сказатъ то это слово лучше было бы перевести как "выбившийся из сил". Несчастный это больше связано с настроением чел.

Ной прожил более 150 лет. Да, смертное тело еще не удалено от человека, только почему ты ДушелОв решил что смертное тело это обязательно должно быть физич. тело???

я не думаю что ты понял почему Павел выразился "закона греха и смерти". это не рабство греху.

и это место надо разобрать сейчас. Почему? потому что оно помогает найти ответ на вопрос, "Что такое закон греха и смерти?"

один закон духа жизни, а 2ой закон греха и смерти. Эти законы противоположны друг другу, если ты это видишь. Закон духа жизни дает жизнь человеку, а закон греха и смерти убивает человека. Если мы найдем значение 1ой из фраз, то значение 2ой фразы будет противоположно 1ой, правильно? Лично я вижу, что сам Павел обьясняет то что он называет "закон греха и смерти" в начале 3его стиха:

А т.е. он называет Закон Моисея, законом греха и смерти. Как может святой Закон Моисея быть законом греха и смерти? А так, из за Закона мы грешим больше, а через это и умераем. Только Закон духа жизни что есть закон любви может освободить меня от закона греха и смерти. Это и сделал Христос, взяв и пригвоздив закон или указы, которые шли были не за нас но против нас из за нашей ветхой природы. Поэтому Павел и написал:

что такое рукаписание, которое было против нас? это закон, который выявлял наши грехи. Иисус пригвоздил Закон ко кресту, что бы он больше не заставлял нас грешить, через что мы умераем. Поэтому Павел и пишет далее:

Почему? Да потому что Закон пригвозден ко кресту. Христос это сделал для нас. Поэтому закон греха и смерти это Закон Моисея, который был пригвозден ко кресту. Эти стихи Субботники не читают, а наоборот проповедуют закон, осуждая других Христиан.

вот именно! Почему я и не согласен с комментариев. Мой личный опыт показывает что 90% комментариев можно выкинуть в мусорку, а 10% можно найти полезное для себя.

праведник, который ни разу не согрешил, не достоен смерти. Адам до грехападения не достоин был смерти. Так и Христос, будучи вторым Адамом, не достоин был смерти, но умер. Никто из людей не может сказать что он третий Адам, поэтому мы живем по другим законам природы даже чем Христос. Поэтому никто из нас и не может взять грехи мира на себя. Христос имел права на законы природы, какие они были до грехападения человека, т.к. он родился и жил без греха. Есть разница между нами праведниками, Христом (как 2ым Адамом) и Адамом до грехападения. А смерть назвать лекарством я не могу, даже самым горьким. ДушелОв, здесь можно идти по медленее, т.к. эта глава самая важная в этом послании. Да у меня и время на этой неделе чуть больше. :))

Offtop

Дорогие братья и сестры!В  Пакистане приговорена к смертной казни христианка Ася Биби..Если наберётся 1 миллион подписей то приговор будет отменён.Подписать петицию можно на сайте



www.callformercy.com



Это нужно сделать срочно,пожалуйста разошлите эту информацию всем христианам.Да благословит вас Господь.



Сейчас набрано 275 035 голосов, за оставшиеся дни нужно набрать ещё 724 065 голосов...

Потому что слово "тело" обозначает именно физическое тело.

Нет, потому что:

Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,

Закон - детоводитель ко Христу, он не есть закон греха и смерти.

Если быть точным, то закон не заставляет грешить, смотри Рим.7:12-16.

Иисус ведь не от греха умер, а от распятия, как и соседи на крестах.

Но они были грешными людьми, а Он - безгрешен и поэтому недостоин смерти - умереть Он не должен был.

Но умер - просто потому что природа человеческая, которую Он воспринял имела свойство умирать.

А ведь только после смерти и воскресения мы получим обновлённые тела.

2Кор.5:8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

Фил.1:21 Ибо для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение.

здесь я не согласен и мой аргумент:

физическое тело или внутрений человек? и в этом стихе и в 7:24 используется Греч. слова "то сома" что означает тело. И т.к. это слово не "саркс", означает ли это что речь идет о физическом теле? Берем стих выше и смотрим что означает слово упразднено.

от основного смысла быть бездейственным или бесполезным, термин всегда обозначает нефизические уничтожения с помощью превосходящей силы чтобы заменить силу действенную ранее, как, пример, свет уничтожает темноту; (1) в отношении использования почв, сделать бесплодной Лк 13:7; (2) как освобождение путем удаления от бывшей сферы контроля над свободным; пассивный освобаждается, быть свободным от Рм 7:2; (3) уничтожение путем замены отменить, уничтожить, прекратить, положить конец 1 Кр 2:6, 13:11.

(Я это взял из Analytical Lexicon of the Greek New Testament)

И если в 6:6 тело физическое уничтожено, и это произошло с тобою, то кто тогда ведет дискуссию со мною?????

"тело смерти" или "смертельное тело" это тело, которое убивает или может умереть. В нашем случае это ветхий человек, а не физическое тело, а иначе, мы бы не жили. Одни из лучших комментариев говорят тоже самое. Поэтому ты ДушелОв не можешь сказать:

ок?

я знаю что Закон добр и есть детоводитель ко Христу, но ты должен знать и это:

Заповедью оболстил и умертвил ею. Поэтому Закон и есть Закон греха и смерти...при том всем что он добр и есть детоводитель.

можно взять стих чуть выше:

если бы не было Закона, то не было бы у греха и повода. Но так как есть Закон, то у греха есть повод. Если бы не было Закона, то грех бы не был в живых. Ибо грех взял повод ОТ заповеди и произвел в нас всякое пожелание (желание) грешить, ибо БЕЗ Закона грех МЕРТВ. Поэтому я и могу сказать что закон толкает меня на грех, хотя сам Закон не есть грех. Закон свят и т.к. моя плоть грешна, то смешав этих 2 противополжных элемента, получаем взаимодействие. На Англ. synergy, это когда 2 вещества смешавшись производят еще более мощную силу. (поэтому психиатры не разрешают принемать некоторые успокоительные вместе, что бы не произвести "сынергетику", если так можно выразится). грех плюс закон равно атомная греховная бомба. И чем больше я пытаюсь исполнить закон, тем больше я хочу грешить. Чем больше я думаю что прелюбодействовать это грех, тем больше я прелюбодействую. Ответ на эту проблему это уступить дорогу ДС и сотрудничать с Ним.

Правильно, но по закону, Он не должен был умереть, поэтому умерев Он осудил грех во плоти.

не сразу...мы будем ждать 2ого пришествия чтобы получить свои обновленные тела. Мы еще во своей плоти увидим Христа во время 2ого Пришествия и только потом получим свои тела, т.к. написано:

Причём здесь физическое уничтожение?

сам же пишешь:

Это не означает уничтожения - это означает именно бездействие при наличии.

Вполне могу, смотри:

ΣΩΜΑ
σῶμα, ᾰτος τό (Pind. dat. pl. σωμάτεσσι)
1) (мертвое) тело, труп Hom., Hes., Her., Pind.: σ. σποδοῦ Soph. сожженный труп;
2) живое тело Hes., Pind., Her.: αἱ κατὰ τὸ σ. ἡδοναί Plat. плотские наслаждения; τὰ εἰς τὸ σ. τιμήματα Aeschin. телесные наказания;
3) человек (δόμοι καὶ σώματα Aesch.; σώματα καὶ χρήματα Thuc.): καὶ χρήματα καὶ τὰ ἑαυτῶν σώματα Xen. (их) имущество и они сами;
4) жизнь: τὸ σ. (δια)σώζειν или (δια)σώζεσθαι Thuc., Isocr., Xen., Dem. спасать свою жизнь; τῶν σωμάτων στερηθῆναι Xen. лишиться жизни; περὶ τοῦ σώματος ἀγωνίζεσθαι Lys. бороться за свою жизнь;
5) (описательно, без перевода): τὸ σὸν σ. Eur. = σύ; τὰ πολλὰ σώματα Soph. = οἱ πολλοί; σ. ἀνικάτου του θηρός Soph. = ὁ ἀνίκατος θήρ; δοῦλα καὶ ἐλεύθερα σώματα Xen. = δοῦλοι καὶ ἐλεύθεροι;
6) раб Polyb.;
7) основа, сущность (τῆς πίστεως Arst.);
8) физ., мат. тело: μεγέθους τὸ ἐπὶ τρία σ. (ἐστιν) Arst. то, что имеет три измерения, есть тело;
9) совокупность, масса, система (τοῦ κόσμου Plat.);
10) анат. орган, аппарат: τὸ σ. τῶν νεφρῶν Arst. почки.
и не вижу причин изменять значение слова σομα.

Ты пишешь противоречие и смещаешь акцент.

Не закон является причиной смерти, а грех, искажающий закон.

Именно грех.

Тем более что грех не создаётся законом, а выявляется.

Здесь ты нарушаешь последовательность, у Иова написано что сначала Бог воссановит распадающуюся плоть, а потом Иов увидит Бога своими глазами.

если твое тело стало бездейственым, то ты не можешь мне писать, ты мертвый для мира.

никто его не изменяет, оно как было так и осталось. Слово "то сома" как было "тело", так и осталось. ты не можешь смотря на сущ. слово "то сома" сказать что это физическое тело. Тебе надо больше показателей какое это тело. Поэтому не на существительное надо смотреть, а на глагол или прилагательное. Мой ботинок и есть ботинок, но сказать что он кожаный ты только сможешь смотря на прилагательное. Зачем смотретъ на сущ. слово ботинок и пытатся сказать что он не кожаный, если можно просто посмотреть на прилагательное и решить, кожаные они или нет?

Ты не можешь сказать что грех искажает Закон. Закон как был свят, так и осталься. Но сместив Закон с плотью, мы получаем то что Закон производит желание грешить в человеке.

Так вот, когда Иов узрит Бога своими глазами, во плоти своей, тогда и выдадут ему его небесное тело.

написано что грех беред повод у закона. Поэтому я тебе так и отвечаю. Без закона не было бы и смерти.

Простите ,но Ев.ИАН19-7"..Иудеи отвечали ему:мы имеем закон,и по закону нашему Он должен умереть,потому что сделал СЕбя Сыном Божиим"?