Prozorlivets***Kpyк книжный чepвь))**Ну в этом плане ВСЕ уверовавшие были "прежде"!** Были то были , а вот славу имел Единородный . Ну и? Если Он имел "прежде", то и верующие имели славу в Нём... "прежде"! Как Левий заплатил в Аврааме и все согрешили в Адаме! И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. [потому что] в нем все согрешили(Адам). так как Он избрал НАС в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви... в похвалу СЛАВЫ благодати Своей, КОТОРОЮ Он ОБЛАГОДЕТЕЛЬСТВОВАЛ НАС в Возлюбленном А вообще Иоанн был прав: Иисус БЫЛ предназначен прежде него. ...чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас

Кстати, Христос заклан от создания мира. Означает ли это, что буквально Иисус был распят с момента сотворения мира? Не о том ли речь, что в планах Отца Христос был уже заклан и предназначен для Голгофской жертвы? Также сказано, что мы посажены со Христом на небесах. Говорится в настоящем времени, а по факту это события будущего. Так что понятие времени в Библии имеет очень интересный характер. К примеру, слово вечность в оригинале выглядит как "век" и имеет смысл не бесконечности, а определенного отрезка времени, относящегося к определенному длительному событию.

Пoзнaющий ***Означает ли это, что буквально Иисус был распят с момента сотворения мира?*** нет, не означает! означает только Его предназначение (1Пет.1:20), а распят он был в том смысле, что Бог изначально знал чем все закончится, как вы сказали "в планах". ***Говорится в настоящем времени, а по факту это события будущего. *** в прошедшем! "посадил" ***слово вечность в оригинале выглядит как "век" и имеет смысл не бесконечности, а определенного отрезка времени, относящегося к определенному длительному событию.*** зависит от контекста! жизнь вечная - имеет завершение или это только длинный отрезок времени?

***А вообще Иоанн был прав: Иисус БЫЛ предназначен прежде него.*** только он такого не говорил и предназначение отменяет ли предсуществование Сына... 6 Явился человек, посланный от Бога, имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, чтобы все уверовали чрез него. 8 Не был он Свет, но пришел, чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает каждого человека, приходящего в мир. 10 В мире Он был, и мир чрез Него возник, и мир Его не познал. 11 К своим пришел, и свои Его не приняли. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и провозглашает: это был Тот, о Ком я сказал: Идущий за мною впереди меня стал, потому что прежде меня был. (Ин.1) удивляюсь "учености" некоторых, городить такое играясь контекстом, а контекст повествования игнорировать

***.... а контекст повествования игнорировать )))))0000))))) Ну смешно же! Да, будем игнорировать контекст повествования и дальше 15 стиха НЕ пойдем, а там то ВСЯ суть: Сей есть, о Котором я сказал: за мною (человек Иоанн) идет МУЖ (человек Иисус), КОТОРЫЙ (этот человек Иисус)стал впереди меня (человека Иоанна), потому что ОН (этот человек Иисус) был прежде меня (человека Иоанна). Как этот МУЖ был прежде? ...чистого Агнца (человека Иисуса), предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас (людей) ***удивляюсь "учености" некоторых городить такое играясь контекстом... Может быть НЕ понимаете, потому что ИМЕННО этого и НЕ хватает... ведь задачи элементарные!!! Кстати по статье Браун Рэймонда "Словосочетание еgo eimi (я есмь) в четвертом Евангелии" - полнейший и подлейший бред! Надеюсь, что это просто перевод, попробую найти оригинал. Но если и там тоже, то... беспредельна подлость людская... морочат голову слепым котятам!! Пoзнaющий***Кстати, Христос заклан от создания мира. Вполне солидарен с вами! Ведь это ТАК очевидно!

***Да, будем игнорировать контекст повествования и дальше 15 стиха НЕ пойдем, а там то ВСЯ суть*** я процитировал контекст понимания 15 стиха в том - что было до него написано! могу начать с Логоса, что бы понятней было почему в 15-м стихе Он уже МУЖ(человек Иисус), достаточно прочитать до 14-й стиха! и в свете этих 14-и стихов рассмотреть 15-й почему этот муж был прежде Иоанна. Но я понимаю что вы избегаете этот контекст, так как прийдеться признать что Слово и Свет в прологе - несет в себе личностный характер и не просто личностный, а подразумевает Единородного Сына Божьего через которого мир возник, что подтверждает и Павел и автор к Евреям, а потому играйтесь дальше, истина то вам не нужна! мне интересны ваши лингвистические комментарии, но в деле толкования как вы говорите - "полнейший и подлейший бред" ***Но если и там тоже, то... беспредельна подлость людская... морочат голову слепым котятам!!*** вот ваша реакция на исследование или понимание - которое не соответствует вашему и ломает его! Браун Рэймонд - один из з крупнейших библеистов современности и был уважаем Брюсом Мецгером. Его труд "Введение в Новый Завет" - монументален.

"Петрос, не нервничайте вы так! как сказал Павел:" Молодой человек, я замечаю что вас преследует мания что вокруг вас нервничают, и вы повторяете это часто, со мной это не проходит(эти трюки).Когда вы всем это пишите....Советую, скрывайте ваши страхи.Это не всегда работает. Цытировать можно кого угодно,вот володя ленин библию цытировал. я имел в виду позднюю ерунду которую приравнивают к апостольской. А всякий Божий человек будет жить "всяким словом исходящим из уст Божиих"

***Его труд "Введение в Новый Завет" - монументален. :))))) Для кого это? Вот в 1965 году, он действительно издал нечто монументальное в Theological Studies, а именно "Does the New Testament call Jesus God?" ставя под сомнение божественность Христа. А потом, поскольку католический богослов, ломали, ломали... и кто знает, может деньги на операцию любимому племяннику понадобились? :))))) "монументальный"!!!!))))0000 А вот Roger Haight был НЕ менее "монументальным" теологом, НО всего лишили за публикацию "Jusus Symbol of God", в которой, бывший уже иезуит, отвергает троицу, ну и так далее... Сейчас читаю! ***мне интересны ваши лингвистические комментарии, но в деле толкования как вы говорите - "полнейший и подлейший бред" НЕВОЗМОЖНО толкование без понимания текста, лингвистического его анализа. Вот и дурят вас с ego emi!!! Переводчики могли как угодно переводить в Исаия и везде! Это НЕ значит, что ego emi(Я ЕСМЬ, я есть, это я) стало чем то эксклюзивным в отношении Бога! Примеры из Септуагинты: Вот, двадцать лет я [был] (EGO EIMI) у тебя; овцы твои и козы твои не выкидывали; Таковы мои (EGO EIMI) двадцать лет в доме твоем. ибо я (EGO EIMI) назорей Божий от чрева матери моей;

Переводчики Септуагинты Бога Kurios (господин) сделали, ставя вместо тетраграматрона Kurios. И что всякий раз как встречаем слово Kurios, нужно понимать Яхве??? Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином (kurios) Иисус употреблял EGO EIMI в ТОМ ЖЕ смысле, что и все люди вокруг Него!!! Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я (EGO EIMI). Бывший слепой ПРОСТО сказал: ЭТО Я, а на греч. EGO EIMI! Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я (EGO EIMI), Который говорю с тобою. Чего ж тут НЕ перевели "Я ЕСМЬ"? Совести наверно хватило НЕ совершить подлога! Обыкновенная, самая обыкновенная ЭТА ФРАЗА, разговорная!!! Кажется, что Иисус часто употребляет это выражение, потому что только Он почти и говорит в Евангелиях. Но когда говорят другие, то подобное ТОЖЕ проскакивает! И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных (egо gar eimi presbutеs).

НИГДЕ И НИКОГДА Иисус не намекал что Он - это Яхве, поскольку Его задача была "уничижить Самого Себя, и принять образ раба". А тут, прям вопреки всей проповеди Павлу, Он свободно говорит Я мол - Бог Яхве! А как же уничижение??? Я просмотрел ВСЕ места, где Он произносит EGO EIMI, и везде это несет обыкновенный разговорный смысл. Да, люди падают, НО НЕ от того что Он сказал EGO EIMI, как будто это означает Я мол - Бог ваш )))), а от того, что Он говорит! Собираюсь скоро выложить свое понимание пролога Иоанна и Фил. 2:5-1!

Kpyк книжный чepвь, очень ожидаю! мне импонирует ваша последовательность. и самое главное - не возникает желания затевать с вами состязание по моменту, который мы с вами понимаем по-разному - о природе Христа. поэтому жду обоснования вашей позиции. чувствую, что мы можем быть полезны друг другу назиданием. главное - не скатиться в словопрения.

***Говорится в настоящем времени, а по факту это события будущего. *** в прошедшем! "посадил" Ну, так это ещё хлеще! :) Вы уже на небесах? "жизнь вечная - имеет завершение или это только длинный отрезок времени?" Если есть дерво жизни -Христос, то не имеет завершения.

кто либо на этом форуме имеет представление о том что есть Шехина ? ведь именно на этой шехине сконцентрировано все послание ветхого и нового заветов .именно ее человек потерял а с нею и ту суть -образ по которому он сотворен . именно она есть целью жизни человека .ее получил человек а заодно и способность преображаться в образ .

Cepж.Ceвacтoпoль, спасибо. благодарю Бога и прошу Его о защите от того, о чём вы сказали. правда, и гордиться мне особо нечем. буду очень признателен, если примете участие и выскажетесь. я тоже в основном читаю, и изредка вступаю в обсуждение, когда затрагивается что-то для меня внутреннейшее.

***Для кого это?*** как минимум для: Дэниэл Харрингтон, профессор Нового Завета, главный редактор New Testament Abstracts Джозеф Фицмайер, Джорджтаунский университет Джон Мейер, профессор библеистики,Католический университет Америки Д. Муди Смит, профессор Нового Завета, Университет Дьюка Эдгар Макнайт, профессор религии,Университет Фурмана Брюс Мецгер, заслуженный профессор Нового Завета, Принстон kiev-orthodox.org/site/bookshelf/1726/ ***НЕВОЗМОЖНО толкование без понимания текста, лингвистического его анализа.*** а кто ж спорит? потому он мне и интересен! но к сожалению ваши лингвистические анализы ничего не меняют в том способе - в котором вы толкуете. ***Иисус употреблял EGO EIMI в ТОМ ЖЕ смысле, что и все люди вокруг Него!!!*** если так - то реакция Иудеев в (Ин.8:58) больше чем странная! Взять каменья и решиться побить человека..причиной могло быть только богохульство по закону а не ложь в этом случае..., а потому может все таки это изречение имело также торжественное и сакральное значение в Ветхом и Новом Заветах, у гностиков и в писаниях греческой языческой религии как говорит Рэймонд?

***НИГДЕ И НИКОГДА Иисус не намекал что Он - это Яхве...*** неужели? я уже приводил примеры: (Лк.7:19-23) - кого цитирует Христос? (Ис.35:4-5) - Кто прийдет и спасет? (Лк.7:25-27) - кого Он опять цитирует? (Малах.3:1) - Кому Ангел приготовит путь? то, что Он Яхве - Он заявлял везде, где говорил о своем единстве с Отцом: (Ин.10:29-39) - "за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом. ... - Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне. .." (Ин.5:18-27) "Ибо, как Отец ...., так и Сын..." "чтобы все чтили Сына, как чтут Отца... " Сын тождественен в титулах с Отцом: Ис. 40:28 Творец Иоан. 1:3 Ис. 45:22,43:11 Спаситель Иоан. 4:42 1 Цар. 2:6 Воскресающ. мёртвых Иоан. 5:21 Иоиль 3:12 Судия Иоан. 5:27, Матф. 25:31 Ис. 60:19-20 Свет Иоан. 8:12 Пс. 23:1 Пастух Иоан. 10:11 Ис. 42:8,48:11 Слава Божья Иоан. 17:1,5 Ис. 41:4, 44:6 Первый и Последний Отк. 1:17; 2:8 Осия 13:14 Искупитель Отк. 5:9 Ис. 62:5, Ос. 2:16 Жених Отк. 21:2; Матф. 25:1 Пс. 18:2 Твердыня, камень 1 Кор. 10:4 Иер. 31:34 Прощающий грехи Мар. 2:7, 10 Пс. 148:2 Его хвалят ангелы Евр. 1:6 Во всём Ветх. Зав. Ему молятся Деян. 7:59 Пс. 148:5 Творец ангелов Кол. 1:16 Ис. 45:23 Исповедание как Господа Фил. 2:11

то, что Он Яхве потому что един с Отцом - подтверждают и Апостолы: очень примечательны слова Иоанна в повествовании о Христе в 12 гл., на которые вы никак не отреагировали : 37 После того, как Он столько знамений сотворил перед ними, они не верили в Него, 38 дабы исполнилось слово Исаии пророка, которое он сказал: Господи, кто поверил слышанному от нас, и рука Господня кому открылась? 39 Они потому не могли верить, что еще сказал Исаия: 40 Он ослепил их глаза и сделал жёстким их сердце, чтобы не увидели они глазами и не поняли сердцем, и не обратились. И Я исцелю их. 41 Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем. а в кого не могли верить по словам Иоанна и чью славу видел Исаия - он описывает в (Ис.6 гл) ***поскольку Его задача была "уничижить Самого Себя, и принять образ раба". А тут, прям вопреки всей проповеди Павлу, Он свободно говорит Я мол - Бог Яхве! А как же уничижение???** уничижение - это опустошение и образ раба он принял и во всем уподобился нам и ничего не творил Сам от Себя, дьявол Его искушал в Его Божественно власти говоря "если ты Сын Божий - сделай то то или это...", а потому задачу свою Он выполнил!

пoиcк77 Как я уже неоднократно пояснял, не считаю нужным и даже - возможным обсуждать обычаи и мировоззренческие понятия созданных людьми религий, например - христианства. Поэтому постараюсь вкратце объяснить лишь - что такое Шехина. Прежде всего, отмечу, что Шехина - понятие многогранное. Наиболее функционально, на мой взгляд, такое ее определение: это - ощущение (внутреннее осознание) присутствия Всевышнего. При этом, речь не обязательно идет о субъективном ощущении. Скорее - о потенциале ощущения. Более того. Понятие Шехина относится не только к человеку, который способен ее ощущать. Любое явление духовных миров имеет Шехину. Поэтому можно сказать, что у каждого явления духовного мира есть «тело» (само это явление) и «душа» - шехина, ощущение, осознание того, что оно - творение Всевышнего. Слово шехина восходит к корню, состоящему из трех букв: шин, каф, нун. Первая буква корня - шин - по своему графическому начертанию напоминает три ветви, исходящие из одной точки. И числовое значение слова - 300, что свидетельствует о высшей (сотни) степени стабильности (таково значение числа «3»). Вторая буква - каф, сама по себе, в переводе означает - «ладонь».

От этого же корня происходит и слово Мишкан - переносной Храм, который «сопровождал» евреев в годы их странствий по синайской пустыне и существовал до строительства Иерусалимского Храма. Нарушая законы Всевышнего, человек (своими неправильными действиями) разрушает ощущение неизменности, вездесущности Воли Творца. Иначе говоря - он «прогоняет» Шехину, «прогоняет» ощущение Всевышнего. И еще можно сказать так: своими неправильными действиями человек как бы отделяет от Творца (который существует независимо от поведения людей) ощущение Его присутствия - Шехину. И, наоборот: каждое действие, согласующееся с Волей Творца, ведет как бы к «воссоединению (на иврите - йихуд)» Всевышнего со Шехиной.... (рав Элиягу Эссас) взято с иудейского сайта. ссылку дам только с разрешения админа.

Извините, упустил про третью букву)))) Третья - буква нун («женская» буква) указывает на признание какого-либо явления. Символический смысл этих двух букв, вместе взятых - «признание, что все на ладони Всевышнего». Благослови Господи!

Ув. поиск! Я ведь специально для вас писал 16-07-2009 22:24 ***Kpyк книжный чepвь Ув. поиск77! Раз уж никто... SHEKINAH (Шехина) - слово еврейское, но НЕ библейское,т.к. такое существительное НИ разу в текстах Библии НЕ встречается! Для построения этого слова был взят глагол из следующих мест: Исх. 25:8, 29:45-46, 3 Царств 6:13... Буквальный перевод: "присутствие Бога". Термин использовался раввинами в Talmudand Midrash вместо слова "Бог" во избежание антропоморфных оборотов, которые используются в текстах ВЗ для описания явления Бога! Само слово SHEKINAH эквивалентно арамейским словам из Таргумов "Memra" (слово) и "Yeara" (слава) и составители еврейской энциклопедии уверяют что значение слова шехина заимствовано именно от них. www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=S&artid=588 Так что в текстах Библии никакой SHEKINAH нет! Это слово скорей результат богословских выводов характерных позднему еврейскому религиозному мышлению! Но в евр. энциклопедии указывается, что значение новозаветного термина "Дух Святой" адекватно значению слова "шехина"! Может и так.

Фил. 2:5-8 - Гимн второму Адаму …который есть образ будущего (Адам). Ибо в ВАС должны быть те же ЧУВСТВОВАНИЯ, КАКИЕ и во ХРИСТЕ Человек (христианин), способен, и по Павлу даже ДОЛЖЕН (imperative mood) мыслить или чувствовать!!!(phroneite), что и Христос Иисус. Но если речь идет о "воплощающемся" божестве, то КАК верующие могут думать/чувствовать o kai en christо iеsou (что и во Христе Иисусе). Однако речь не идет о чувствах и мыслях Бога, но второго Адама, ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа! 1) Он (Второй Адам), будучи образом Божиим… И сказал Бог: сотворим человека (первый Адам)по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они… Сирах: По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему, и вложил страх к ним во всякую плоть, чтобы господствовать им над зверями и птицами… Пр. Соломона: Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего… Итак муж… есть образ и слава Божия.. Прямая АНАЛОГИЯ. Фил. 2:5-8 методичное и последовательное сравнение двух Адамов, столь характерное для богословской аргументации Павла (1 Кор., Рим. ) 2) …не почитал хищением быть равным Богу

и вы будете, как боги (Бог. "elohiym), знающие добро и зло И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло Богу ли почитать или НЕ почитать «равенство» Самому СЕБЕ «хищением»? Что за Бог такой… странный!? Только ТОТ, кто НЕ есть Бог может может ПОЧИТАТЬ или НЕ ПОЧИТАТЬ (еgеsato-думать, считать) подобное «грабежом» ! АДАМ НЕ только счел себя равным, НО и ПОСТУПИЛ, как будто был (реально) один ИЗ… богов! Иисус же полная противоположность - «Отец Мой более Меня», «Сын ничего не может творить Сам от Себя» 3) …но уничижил Себя Самого (ekenоsen-опустошил) Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что ПРЕДАЛ ДУШУ СВОЮ (`arah-вылил, опустошил/Слов. Стронга) на смерть 4) …сделавшись (genomenos) подобным человекам/будучи рожден/родившись (genomenos) в подобии человеков Глагол ginomai переведен как «родиться» в Гал. 4:4, Рим. 1:3 …о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти …Который родился от жены Omoiоmati – подобие Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему РОДИТЬСЯ в «подобии» человеков – значит быть 100 пр. человеком.

Во время изучения у меня сложилось устойчивое впечатление, что факт полной «человечности» Иисуса ОСПАРИВАЛСЯ кем то, вполне влиятельным (или группа людей) в очень ранней христианской общине. И противостояние было БОЛЕЕ, чем серьезное, даже на догматическом уровне. Павел и ОСОБЕННО Иоанн были вынуждены ВСЁ время подчеркивать ВАЖНОСТЬ человеческой природы «человека» Иисуса и родословия Христа от царя Давида (Павел), что также значительно подчеркивало Его "человечность"! Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти Боже мой! Как поменялись времена! 5) …и по виду став как человек; :))))) Ну и по накрутили! ai schеmati euretheis оs anthrоpos У Винокурова переведено ВЕРНО (частично): и видом найденный как человек… Оборот «найденный» euretheis встречается в НЗ еще один только раз: мы и сами оказались грешниками/найдены грешниками (eurethеmen) Вот только «и видом»-мне решительно НЕ нравится! Речь уже НЕ идет о человеческой природе. Встречается в 1 Кор. 7:31 «ибо проходит образ (schеmati ) мира сего»,

где речь идет о порядке вещей (я так понимаю). Вообщем, Иисус был найден, жившим как ОБЫЧНЫЙ человек, в «образе» тех же обстоятельств, бед, невзгод и т.д. что и все люди: Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его…

***очень примечательны слова Иоанна в повествовании о Христе в 12 гл., на которые вы никак не отреагировали Я конечно отреагирую..., тем более это место такое простое! Больше бы времени и интереса!

Kpyк, а теперь прочитайте (Фил. 2:5-8) ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА (а не выдергивая по фразе и закидывая другой контекст на них ), учитывая все грамматические и лексические вами замечания - И СКАЖИТЕ, О ЧЕМ РЕЧЬ? а то складывается впечатление что факт "равенства" Сына Богу и Его опустошение - ОСПАРИВАЕТСЯ под видом "научного" подхода в толковании. Но противостояние тут не имеет основания, даже не на догматическом уровне. Павел, ОСОБЕННО Иоанн и автор к Евреям - были вынуждены ВСЁ время подчеркивать для таких "толкователей" - равенство, Божественность и единство Сына и Отца который стал плотью (Ин.1:14), опустошил Себя Самого будучи рожденным в подобии человека (Фп.2:6-8), который во всем уподобился нам (Евр.2:14,17) - а потому был найден жившим как ОБЫЧНЫЙ человек, в «образе» тех же обстоятельств, бед, невзгод и т.д. что и все люди.

Kpyк книжный чepвь----, позвольте узнать ваше мнение, можно ли молиться Иисусу?

Хорошее сраввнение 1го и 2 Адама. Спасибо. Cepж.Ceвacтoпoль Хороший вопрос. Однажды я искал в Библии на него ответ. Кроме стефана побиваемого камнями вроде не нашел.Но если Христос Воскрес и Он Жив, мы его можем прославлять.Я так думаю. Хорошо проследить готовые молитвы в Деяниях. Очень хорошо помагает понимать как молится. Есть молитвы Иисусу во имя Иисуса, также Отцу Сыну Святому Духу, равно непонимаю таковых. Прислушивайтесь к своим молитвам и к другим. По молитве и уровень познания Бога.

Пeтpoc 42 вопрос молитвы в Писании во всех отношениях ясно говорит молиться Отцу во имя Сына, так как Отец, Сын и Дух.. - не пантеон 3-х отдельных Богов которым можно или нужно по отдельности молиться! Их единство и подчинение воле Отца - исключает такое противоречие.