Ты просто древних берендеев с наследниками апостолов перепутал и... попал, ведь все видят твои безумства. Ты на союз с откровенными атеистами идешь, что б только потвердить древнюю ерунду Иренея и Оригена. Как это не умно, хоть бы не позорился!

А может Христос с 30 до 40 лет в Индии жил (про семью...).?и т. д.

/////А может Христос с 30 до 40 лет в Индии жил (про семью...).?и т. д. ))))))))))))))) Если бы ириней или тем более ориген измыслили такое, то и тогда бы, правоверный ромир не видел бы ничего противоречащего писанию, всё бы простил за "учение" о троице.

***До чего ж ты пустомеля ромир!*** взаимно! ***Ты сам то читаешь из того что рекомендуешь читать другим? Что ты за человек такой поверхностный?*** я все читаю, а вы меня читаете, пустомеля? я где то сказал что Павел цитируемых языческих авторов называл пророками? или я сказал что он не гнушался их цитировать коль вы завели тему про цитирование Маркосов и тд..- разницу видите или вы как в том пророчестве "народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют .." ??

***течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? *** тогда скажите мне кто в данном случае источник сладкой а кто горькой воды: - Лука, утверждающий что детство Иисуса прошло в Назарете в который они вернулись после обрезания на 8-й день из Иерусалима (Лк. 21:39-41) - или Матфей , который говорит что Иосиф и его семья бежали в Египет из Вифлиема. (2:13-14) Они вернулись в Назарет, когда умер Ирод (Матфей 2:19-21) ??? - чья версия родословной Исуса Христа верна - Луки (3гл.) - или отличная от нее Матфея.(1гл) ? - Матфея (2:1), Иисус родился при царе Ироде, который умер в 4 г. до н.э. - А Евангелие от Луки (2:1-7) сообщает, что Иисус родился в тот год, когда по приказу императора Августа проводилась перепись населения. Эта перепись проводилась во времена правления Сирией Квириния в 6-7 гг. н.э., когда Ирод уже скончался. - 3 синоптических Евангелия утверждают, что Иисус крестился от Иоанна: Матфей 3:13-16, Марк 1:9 и Иоанн 1:31-32. - В то же время Лука говорит,что когда крестился Иисус, Иоанн сидел в тюрьме. (3:19-22) могу долго продолжать..., но вы мне и на это ответите кто в данном случае врал и путался, кто пройдоха примазавшийся к Ап. вере?

/////вы как в том пророчестве "народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют .." ?? Ну затянул старую песню... "кому не открыто" и т.д. /////я где то сказал что Павел цитируемых языческих авторов называл пророками Ты дал ссылку на перевод где один из таких авторов называется пророком! А равно верно и то, что Павел никогда не цитировал открытых и проплаченных противников христианства, в отличии от тебя. Мне старые служителя рассказывали о таких Раповых, которые будучи на зарплате, ездили всюду с лекциями против христианства, а их, служителей, заставляли таких лекторов впускать в молитвенные дома, или посылать прихожан на их лекции. А если отказ, то штрафы и тюрьма. Они наверняка бы были в шоке, узнав что современные верующие, типа ромирез, поют ныне респект таким лекторам.

***Я знаю зачем тебе нужны иреней и ориген, кто есть основоположники троичности бога. *** мне они вообще не нужны, я тут вел дискуссию только Писанием и могу это продолжать, Иринея лишь процитировал как защитника Ап. веры, интересно его читать и видеть что я, не имев близкого общения с Апостолами или их учениками - понимаю Писание в том же русле что те, кто имели почти 2 тыс лет назад такую возможность и Ириней никогда не учил о троичности Бога, более того, говорил что Бога нельзя исследовать цифрами или буквами.., он признавал Единого Бога Отца сотворившего все Своим Словом которое есть Сын Божий Иисус и Перемудростью которой есть Дух Святой. ***А тут выходит что они заурядные или даже нет, они незаурядные фантазеры и шарлатаны, вот и не получается на них ссылаться как на апостольских приемников*** так давайте разберемся на кого можно ссылаться в Евангелиях а кто есть шарлатан, Матфей или Лука, или придеться всю их белеберду принимать также., а потом продолжим про Иринея ***никакого расхождения у ортодоксов по поводу возраста Христа нет!*** так давайте разберемся от куда этот возраст взят, а то у меня уже подозрение что Лука - казачек засланный, как бы вам не краснеть за него..

/////- 3 синоптических Евангелия утверждают, что Иисус крестился от Иоанна: Матфей 3:13-16, Марк 1:9 и Иоанн 1:31-32. - В то же время Лука говорит,что когда крестился Иисус, Иоанн сидел в тюрьме. (3:19-22) Ты ромуля, как я погляжу, ничего не знаешь. Что за верующие пошли? Тебе надо с моим младшеньким побеседовать, он бы тебе все обьяснил. Ирод же четвертовластник, обличаемый от него за Иродиаду, жену брата своего, и за всё, что сделал Ирод худого, прибавил ко всему прочему и то, что заключил Иоанна в темницу. Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Ты знаешь, что такое ретроспектива? Лука начав говорить об Иоанне Кр. упомянул те моменты которые ему показались важными, до крещения Иисуса и после, а потом описал и сам момент крещения. Здесь не хронологическое описание, но ретроспективное, по усмотрению автора. Эх, ромир!

***Писанина Иринея показывает что так и было... верней только зарождалось, а он один из виновников.*** ну вот видите.., потихоньку приходим к тому что вы заявляете как Петром кинул кучу народу на бабло а потом с Павлом организовал структуру манипулирующую людьми... ***В писании да, называется... один раз, а вот у Иринея нет.*** вот досада ***Ну это не ново! католики тоже ничего противоречащего учению о небесной ходатайнице не видят, и что?*** так вам карты в руки, разоблачайте Писанием или так и останетесь пустомелей? ***Ну затянул старую песню... "кому не открыто" и т.д.*** для вас она может оказаться хитом и на долго ***Ты просто древних берендеев с наследниками апостолов перепутал и... попал, ведь все видят твои безумства.*** ну давайте, разгребайте бредни Апостолов, кто что попутал, а я вам еще подкину.., а там гляди и ваши безумства все увидят, вот про церковь Петра с Павлом уже начинается.. ***Ты на союз с откровенными атеистами идешь, что б только потвердить древнюю ерунду Иренея и Оригена. *** а вы докажите что это ерунда, докажите что Лука не казачек засланный, а то у вас опять помешательство про мои какие то союзы с атеистами.

***Ты дал ссылку на перевод где один из таких авторов называется пророком!*** не бес ли вас попутал, я никаких ссылок не давал говоря что Павел цитировал язычников ***А равно верно и то, что Павел никогда не цитировал открытых и проплаченных противников христианства, в отличии от тебя. *** ну конечно же нет, зачем это ему это если он с Петром сам отличную компанию для этого организовал что проплачивать работников, да обываша? так вы не признаете что Павел цитировал язычников в проповедях? ***Мне старые служителя рассказывали о таких Раповых, которые будучи на зарплате, ездили всюду с лекциями против христианства, а их, служителей, заставляли таких лекторов впускать в молитвенные дома, или посылать прихожан на их лекции. А если отказ, то штрафы и тюрьма.*** ну пярм история про Павла который гнал и убивал христиан, знаете такую? ***Они наверняка бы были в шоке, узнав что современные верующие, типа ромирез, поют ныне респект таким лекторам.*** те убитые христиане тоже были бы в шоке узнав как вы теперь ссылаетесь на Павла в церковном учении, вот ведь как бывает. Но у вас же пластину заело про советское прошло Рапова, вместо того, что бы делать выводы что он пишет.

////***Ты на союз с откровенными атеистами идешь, что б только потвердить древнюю ерунду Иренея и Оригена. *** а вы докажите что это ерунда, докажите что Лука не казачек засланный, а то у вас опять помешательство про мои какие то союзы с атеистами. Что ты мелешь? Совесть есть? Это ты притащил статью с атеистического сайта, а потом и статью Рапова! И что тут обьяснять? Людям заплатили, и люди честно отработали и только ромиру это не понятно. А Руслан Хазарзар или Руслан Смородинов - это автор современный. И ОООО чудо, у этого скептика, датировка рождения и смерти Христа не сильно отличаются от традиционных, только в 3 года, а не как Рапова в 12 лет, и уж тем более не как у жулика Оригена.

***Ты дал ссылку на перевод где один из таких авторов называется пророком!*** не бес ли вас попутал, я никаких ссылок не давал говоря что Павел цитировал язычников Что ты несешь? Ты вообще давал ссылку на этот перевод или нет? Давал! ***Но мы знаем евангелие. "Иисус, начиная [Своё служение], был лет ТРИДЦАТИ"*** вы наверно тоже не в курсе что слова Луки, который лично не видел Христа и не был участником тех событий, говорят о том, что он не знал точно его возраст, но говорит лишь что Ему было "ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ЛЕТ 30" подстрочный перевод, что б понятней было www.christan.ru/index.files/underel/index.htm а следовательно Ему могло быть и 35 а может и больше А я не говорил, что ты дал эту ссылку в связи с Павлом цитирующим язычников.

***Ты ромуля, как я погляжу, ничего не знаешь. Что за верующие пошли? Тебе надо с моим младшеньким побеседовать, он бы тебе все обьяснил.*** давай и его сюда.., вам будет что вдвоем разгребать.. ***Лука начав говорить об Иоанне Кр. упомянул те моменты которые ему показались важными, до крещения Иисуса и после, а потом описал и сам момент крещения. Здесь не хронологическое описание, но ретроспективное, по усмотрению автора. Эх, ромир!*** в этом есть логика, согласен! а что ж вас хватило только на последнее "противоречие" что с первыми 3-мя, не получается логически объяснить а признать что кто то чего то попутал - тоже не можем ? а что будет если еще подкину пару десять штук? что уже про Иринея говорить который может и не ошибался вовсе в возрасте Христа.. ладно, спокойно ночи..до новых встречь

//////а что ж вас хватило только на последнее "противоречие" что с первыми 3-мя, не получается логически объяснить а признать что кто то чего то попутал - тоже не можем ? а что будет если еще подкину пару десять штук? Что тебе здесь ясли? Простейшие вещи обьяснять надо? Я просто взял первое попавшееся. //////что уже про Иринея говорить который может и не ошибался вовсе в возрасте Христа.. Он не просто ошибался, а лгал!

romirez (01-01-2010 15:38), Обыватель (01-01-2010 21:12), подбирайте слова, не унижайте друг друга - правило № 3.

oбывaтeль ***Что тебе здесь ясли? Простейшие вещи обьяснять надо? Я просто взял первое попавшееся.*** ну вот, уже лукавить начинаете.., у вас просто смелости признать не хватило что вы не можете все эти вещи как то объяснить, потому что их не объяснить во многих случаях! Ну и конечно признать что кто то из авторов ошибается - тоже не можете, ибо тут следуют ваши выводы про источники сладкого и горького.., примазывания к апостолам и тд.. а потому о чем речь? вам ли меня обвинять что я защищаю Иринея - когда вы пытаетесь очевидные и известные противоречия как то защищать лукавя? тут нужно просто признать что они есть и понять что Писание не под диктовку Бога писано в большенстве случаев и человеческий фактор в нем присутствует! а потому ошибаться могут все, как авторы Евангелий не бывшие очевидцами - так и Ириней, хотя его слова имеют все основания и в Писании и в истории, но этот вопрос так и остнается не отвеченным однозначно.

///а потому ошибаться могут все и авторы Евангелий ... Мне кажется вы очередной раз ошибаетесь,ходивший с "отцами" церкви и абсолютно утверждающий чепуху чего у Апостолов и близко нету.

чего именно нет, Петрос, противоречий в Писании, где очевидна ошибочность одного или другого автора в любом случае.., или основания в Нем для слов Иринея? и что вам там кажется? хотите немного предметней поговорить или так и будете бросаться голословными фразами? помниться когда дело дошло до Писания с моей стороны на ваши обвинения - вы ничего не смогли ответить на очевидность своей неправоты.., помните послание к Евреям?

///будете бросаться голословными фразами? Да, из-за недостатка времени. ///помните послание к Евреям?//// А вы уверены что что автор не ошибся? Тем более автор этого послания под сомнением. ///а потому ошибаться могут все, и авторы Евангелий ...// Допускаю проблемы с переводами и добавлениями, и изменениями вашими уважаемыми "отцами". А вот авторы /Апостолы/ верю что говорили и писали Духом Божим, и говорили как слова Божии. Все что можно допустить у них ,,,от части знаем, пророчествуем и т. д. или высказывания Петра о посланиях Павла.

Вам не доверяю но уважаю за смелые заявления/ хотя можете выйти из доверия нашего брата баптиста Моисея/ Я сам всю жизнь одиночка-рискованый в убеждениях. Доволен. У них (бапт)помимо символов написаных в серую эпоху, есть также свои принцыпы и основы веры/ в том числе у моей диноминации/ где Библия в Канон. есть Богодухновенное слово... Возможно вам западная катол. церков с исповедуемыми символами ближе. Ведь они (так утверждают) составили и собрали Библию, поэтому они оставили за собой право добавлять сочинять продолжать апостольские послания.+ добавили непогрешимость папы и церкви.Апостолы вели себя скромнее. Для меня достаточно Евангелия, и лучше почитать и послушать мудрого современного учителя чем рытся в желтых страницах половы в надежде отыскать зернышко.Я в иконы не верю, по прынцыпу чем старее тем чудотворнее.

Помню как вы грозились утверждая и обзывая меня арианином, прочитать его труды. И забыли притом что их несуществует. А вот Иренея найду время посмотрю. Чем же он вам угодил?

Я думаю-Бог Един.и Один.Бог есть Дух.Можно сопоставить с человеком,потому что человек создан по образу и подобию Божию.Бог имеет Дух,Душу и Тело.(в каком-то форуме я свои размышления писала о том,что такое Дх,Душа и Тело).Бог Сам говорит о Себе,что не отдаст Свою славу истуканам.Но,знаете,что я еще нашла в Библии?Меня это очень заинтересовало. "Мы знаем,что мы от Бога и что весь мир лежит во зле" "Знаем также,что Сын Божий пришел и дал нам (свет и)разум,да познаем(Бога)истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе:Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Найдете это место в Библии.

romirez А вы, может, готовы уже ответить, что стало с "богом-сыном", когда он стал человеком? Если он присутстовал на небе, то вы имеете 2 сыновей, а если его на небе не было, то какой же он бог, если оно не вездесущий. какая часть Бога стала сыном? Если бог стал человеком, то, когда умер человек, бог тоже умер? ............. .........А может вы опять , сделав умный вид, в сторону......

Петрос ***А вы уверены что что автор не ошибся?*** уверен! а вы нет? ***Тем более автор этого послания под сомнением.*** было бы обидней если б под сомнением было само послание а не автор, автор книги Иова в ВЗ - вообще не известен, становится ли она от этого менее ценная и каноничная ? ***Допускаю проблемы с переводами и добавлениями, и изменениями вашими уважаемыми "отцами".*** абсолютно невежественное предположение! поинтересуйтесь этим вопросом . ***А вот авторы /Апостолы/ верю что говорили и писали Духом Божим, и говорили как слова Божии.*** а что вы вкладываете в понятие "писали Духом Божьим" - это под диктовку или Дух водил их рукой? особенно Евангелия авторов, которые не были очевидцами тех событий. ***Вам не доверяю но уважаю за смелые заявления/*** я ничего не заявляю кроме того, что этот вопрос очень спорный как оказалось, что я и пытался показать! да и на сомом деле не важный что бы на кого то накладывать ярлык еретика будучи самому не сведущим в нем ***хотя можете выйти из доверия нашего брата баптиста Моисея/ Я сам всю жизнь одиночка-рискованый в убеждениях. Доволен.*** да я и не пытался к нему в него войти, моисей - это моисей, я - это я

***У них (бапт)помимо символов написаных в серую эпоху, есть также свои принцыпы и основы веры/ в том числе у моей диноминации/ где Библия в Канон. есть Богодухновенное слово...*** разве я опровергаю Богодухновенность Писания показывая ни от кого не спрятанные местами противоречия? само это слово "Богодухновеный" - значит "навеянное Богом, вдохновленное Богом" , а не - писанное под диктовку Бога или что то подобное.. Хорошо о Богодухновенности говорит Лапухин "Но эта “богодухновенность” Священных Писаний и их авторов не простиралась до уничтожения их личных, природных особенностей: вот почему в содержании священных книг, в особенности в их изложении, стиле, языке, характере образов и выражений мы наблюдаем значительные различия между отдельными книгами Священного Писания, зависящие от индивидуальных, психологических и своеобразных литературах особенностей их авторов."

***Ведь они (так утверждают) составили и собрали Библию, поэтому они оставили за собой право добавлять сочинять продолжать апостольские послания*** о чем именно речь? что конкретно по вашему добавлено в апостольских посланиях в рассматриваемых мной вопросах кроме всем известных более поздних вставок? ***Для меня достаточно Евангелия, и лучше почитать и послушать мудрого современного учителя чем рытся в желтых страницах половы в надежде отыскать зернышко** Это вы на Иринея намекаете (желтые страницы половы)? странно, как так можно говорит о человеке принявшем и защищавшем апостольское учение от ученика Апостолов в отличии от современного учителя который подвержен влиянию доктрин и учения своей диноминации, пасторов и тд.., мне однозначно интересней читать таких людей как Ириней в таких вопросах веры как тут рассматриваются, потому что я могу видеть в каком русле в то время понимали написанное Апостолами их же ученики

***Помню как вы грозились утверждая и обзывая меня арианином, прочитать его труды. И забыли притом что их несуществует.*** самое интересное что я такого не говорил, можете обличить меня процитировав мои слова если это так, учение Ариан известно из дискуссий с ними у аппологетов хоть труды Ария не сохранились! помню как Крук утверждал ссылая на кого то что все эти полемики дошедшие до нас - фальсификации тинитариев тех времен и тд.. смешно было *** А вот Иренея найду время посмотрю.*** могу дать ссылки на известные вещи и о его личности mystudies.narod.ru/name/i/irenaeus/iren.htm www.krotov.info/library/i/iriney/ap_prop.html ***Чем же он вам угодил?*** дело совсем не в этом! заинтересовала прежде всего его личность а потом соответственно стало интересно о чем же он учил и как понимал многие вещи и оказалось что мое понимание природы Бога в Писании - не отличается от его, хотя я не слышал учений от Апостолов и их учеников кроме написанных ими посланий, а их как вы можете видеть - можно понимать по разному

Cepж.Ceвacтoпoль. на все ваши вопросы ответили Апостолы ***что стало с "богом-сыном", когда он стал человеком? *** 6 Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, 7 НО УНИЧИЖИЛ (см. значение греч. слова - www.christan.ru/index.files/underel/S/D/6B65.htm#ken%u0441v) Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек (Фп.2) 9 Но Того, Кто был НЕНАДОЛГО УМАЛЕН ПЕРЕД АНГЕЛАМИ, Иисуса, мы видим увенчанным славой и честью чрез претерпение смерти, так что по благодати Божией за каждого Он вкусил смерть, (Евр.2) Он был опустошен и унижен не на долго ***Если он присутстовал на небе, то вы имеете 2 сыновей*** 38 Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.(Ин.6)

***а если его на небе не было, то какой же он бог, если оно не вездесущий.*** вездесущий? такого слова нет в Писании! И вопрос "как..?" - Писание не рассматривает в данном случае но говорит 29. Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое -- нам и сынам нашим (Втор.29) но что произошло когда Он воскрес? 6. потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; (1Кор.15) Был ли Он Богом став Человеком - Писание говорит: 1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. 14 И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины. 9. ибо в Нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА Божества телесно, (Кол.9) 5. их - отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всеми Бог благословенный вовеки, аминь. (Рм.9) 6 Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, (Фп.2)

слово БОГ во всём Писании употребляется в основном как титул принадлежащий к высшей иерархической лестнице. Если вы внимательны к цитатам, то каждый БОГ претендует на почтение и поклонение себе Скажем так, разве это удивительно что среди БОГОВ - ярко выделено имя Иисуса Христа? кто из известных богов по Писанию, сделал столько - сколько сделал Иисус? кто из богов заявил о себе, что он не восхотел жертв и сам стал жертвой за человека? Если вы обнаружили, что нет такой личности как Иисус, но продолжаете Его ставить на один уровень со всеми ложными богами, то вы сами себе бог. кстати никто не будет оспаривать, что вы бог. Чью волю в данный момент выражает человек, делает его либо субъективным, либо объективным богом. Или - или. Христос полностью охватил всё! Вы признаёте Его за Бога!? выше себя как бога или ниже? Если да! то Кто Тот - Кто послал Иисуса Христа? -Бог! Вы признаёте Пославшего Иисуса Христа за Бога?! выше себя как бога или ниже? Иисус был водим Духом Святым! Вы признаёте Духа Святого за Бога?! если да, то ниже себя как бога или выше? Дух Святой Бог и Он уже как 2000 лет ведёт Свою миссию! Без Него ничего не стало быть, что стало быть сегодня, в том числе и вас-бога