это как если бы человек, совершивший убийство, требовал бы отпустить его, т.к. в духе он хороший, а во всём виновата его плоть. а судья бы сказал: хорошо. твой дух я освобождаю, а плоть твоя будет сидеть срок. эта египетско-греческая выдумка проникла в христианство, и теперь на каждом шагу - плоть умерла, а душа жива. провод обрезали, а ток всё равно идёт. так как насчёт - Христос всё-таки умер или нет? был ли Он мёртв и се, жив во веки веков? или вы лучше Его знаете, что с ним было?

--но что это история показывает?-- я уже писал, О ЧЁМ эта притча. о том, что участь человека не изменится после его смерти, и о том, что если человек не верит Писанию, то ему не поможет никакое чудо.

***но так можно додуматься до того, что и грехопадение входило в Божий план для нас, и нас Он создал специально для того, чтобы мы пали - иначе мы бы не знали Божию любовь.*** уверен что не входило, но думаю было неизбежным рано или поздно, что Бог по сути знал еще до создания мира и человека, так как Христос был предназначен еще прежде его создания, но думаю Он так же знал что мы не познаем в полноте выражения Его любви и выбора ходить Его путями - если не пройдем это все, а потому Бог зная последствия создания - решился Его же и искупить еще до содеянного, что бы создать себе "избранный род, царственное священство, святых людей взятых в удел ...облеченных в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (1Пет 2:9.Еф.4:24) "что бы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе " - как я уже говорил! это мое виденье замысла Бога в творении человека с которым Он хотел общаться вечно, как с кем то подобным Себе. ***естественно, здесь имеется в виду наша жизнь в плоти греховной. (греч. "саркс" всегда означало именно тленную плоть).*** ну вот, вы сами говорите что мы не просто бренное тело но живем в нем тут

***если включитиь логику - то пошли до конца - а почему эти "духи" - не ангелы падшие, например? *** думаю такое понимание вытекает со слов Петра во 2-м послании: "Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;" но там же идет продолжение: "и не пощадил древнего мира, но сохранил восемь душ и среди них Ноя, глашатая праведности, наведя потоп на мир нечестивых" если рассуждать что в темнице духи - это ангелы, то что им там проповедовать - они уже соблюдаются суду для наказания и не ужели они согрешили только в дни строения ковчега, не ужели ковчег для ангелов строился? ведь Петр об этих духах в темнице говорит - как о Некогда не покорных , когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, ПОКА СТРОИЛСЯ КОВЧЕГ, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду. ***еврейское мышление первых христиан заменилось платоновским дуализмом - отделили материальное от духовного в человеке.** то есть то, что пишут Апостолы - это все влияние платонизма?

***это как если бы человек, совершивший убийство, требовал бы отпустить его, т.к. в духе он хороший, а во всём виновата его плоть. а судья бы сказал: хорошо. твой дух я освобождаю, а плоть твоя будет сидеть срок.*** по сути в такой роли этого судьи - выступил Павел в отношении инцеста в Коринфе 3. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4. в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5. предать сатане во измождение ("сокрушение" Еп.Кассиана) плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. (1Кор.5) ***эта египетско-греческая выдумка проникла в христианство, и теперь на каждом шагу - плоть умерла, а душа жива..*** именно это показывает рассказ Христа о богаче и Лазаре ясней всего ***так как насчёт - Христос всё-таки умер или нет?*** я уже ответил на этот вопрос! все сводится к библейскому пониманию смерти и какая она бывает. умереть не значит исчезнуть или в пасть в небытие. ***о том, что участь человека не изменится после его смерти*** а сам человек перестает сознательно существовать?

***что Бог по сути знал еще до создания мира и человека, так как Христос был предназначен еще прежде его создания***

((((нагла ложь, Петрос и лицеприятие! даже комментировать не буду. и про аргументы и про ответы((( Ну.ну Это с вашей колокольни и через-чурь предвзято.Спуститесь господин.Вы очень себя высоко цените и любите.2 Кор.10:7;

Пeтpoc 42 я никуда не поднимался что бы мне спускаться! обосновывайте свои слова а не будьте односторонним арбитром говоря кто тут прав а кто фантазер.

I am back! Ув. cepгeйM! Я впечатлен, честно! Эта тема для меня абсолютно новая, но... ваша логика безупречна, и цитируемые места Писания ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, четко и ясно поддерживают ВАШУ позицию. Я НЕ нашел, что бы хоть кто нибудь из академических теологов утверждал будто Лук. 16:19-31 это больше чем притча. В притче ДОЛЖЕН быть сказочный элемент, т.е. "подсказка" ее "невероятности" (подробней В. Пропп "Морфология сказки"). И таких элементов в этой притче полно: "пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем". Если речь идет о бестелесности, то какая еще вода, перст, язык??? Почему элементы земной жизни столь действенны и реальны в потусторонней? ВСЕ это фантастические элементы, целью которых - вызов желаемого эффекта, т.е. внимание и, впоследствии, изменение мышления собеседника! Мы должны помнить с кем полемизирует Иисус: Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. И дальше идет эта притча, как обличение ИХ позиции, и на языке ПОНЯТНЫМ для них.

И НЕ обязательно, что автор притчи разделяет веру в каждый ее "сказочный" элемент. Главное - это цель, и вот она: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. А примеров использования элементов "фантастики" НЕ соответствующей реальности в библии полно: Когда рассказали об этом Иофаму, он пошел и стал на вершине горы Гаризима и, возвысив голос свой, кричал и говорил им: послушайте меня, жители Сихема, и послушает вас Бог! Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами. Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам? и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. И т.д. А ваш оппонент.. ну, мы должны быть даже в чем то благодарны... нас так здорово тренируют... Однако должен признать, его/ее способность приписывать текстам, то чего в них НЕТ, просто изумляет! Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его... В оригинале действительно написано, что Сын "отпечаток", хотя и не "сущности", а "личности" Отца.

Так вот оппонент утверждает, что "отпечаток" - это точная копия оригинала. Ну, что тут добавить, могу показать: Вот оригинал www.sswhite.ru/ARTICLE_IMGS/art53_01.jpg Вот отпечаток chiromantist.com/images/image362.jpg Задача "отпечатка" - дать хоть какое то представление об оригинале, но главное они "об одном и том же", но НЕ "одно и тоже", тем более в природе... Все время апологеты троичности лиц в Боге вынуждены прибегать к НЕ библейскому языку, для описания своего бога, как например слово "единосущный" (homoousios). Странная эта "единосущность" получается у сторонников троичного бога, и на БОЛЕЕ чем НЕ подходящие места они опираются: Я и Отец--одно. Хотя стихом выше Иисус утверждает: ОТЕЦ МОЙ, Который дал Мне их, БОЛЬШЕ ВСЕХ; и никто не может похитить их из руки Отца Моего И немного далее: Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня "Единосущность" и "равенство во всем" лиц троицы, при которых один почему то "больше всех" (явно включая и Самого автора этих слов, т.е. Иисуса), а второй, т.е. Иисус признает, что первый (Отец) "более" Его. В учение троицы это НЕ вписывается, но во взаимоотношениях Единственного Истинного Бога и Его Сына, человека Иисуса

находит ПОЛНОЕ свое объяснение. Человек Иисус, "не почитавший хищением" говорить об Отце "на равных" по праву своего происхождения, верил и исповедовал, что есть ТОЛЬКО один истинный Бог - Его Отец, а Он ВСЕГДА и во ВСЕМ зависим от Него. Описания евангелистами распятия Иисуса, также разрушают сказку о "единосущности"! около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? В случае "единосущности" Отца и Сына, единства Их "природы" и "божества"... и захочешь НЕ оставишь... Не возможно это есть... связанные как говориться... одной... Однако, я верю в страдания Иисуса... Отец оставил Его, а значит они полностью "автономные" и НЕ зависимые друг от друга личности, в плане существования, а значит НИКАКОЙ "единосущности" и НЕТ, а слово это просто поздняя выдумка. Которая кстати НЕ работает... Более того: ...и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь Иисус ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умирает на кресте, НЕ только Его человеческая природа, НО ВЕСЬ Он, о чем и сообщает Иоанну на острове Патмос.

Или Иисус врет, что считаю НЕвероятным, или врут авторы учения о "природах", что имея ввиду изобретение анти библейского термина "единосущность" считаю более чем допустимым.

Ромир «обосновывайте свои слова а не будьте односторонним арбитром говоря кто тут прав а кто фантазер.»Ромирез Как это делает ромир с учением о 3***(Петрос) вы мне совсем не любите, что же я такого пропихиваю? и если не согласны - то почему говорите кому то а не мне?(Ромир) ((((((и Крук доказывает что Его вообще не было до замного рождения и авторы имеют в виду не то, что говорят...))))) Ромир Обосновываю, Извините что напоминаю 1:1;

Вот 2 вопроса. Слышал спор на инт. 1. На Марию сошло 3 личность или ... 2. При крещении Иисуса тоже Личность3 сошла...или.. Тема о Святом Духе достойная внимания.

Если я скажу, что Евангелие заключается в том, что те люди, которые получили злое в земной жизни, будут получать добро в загробной жизни, а те, что получили добро на земле, будут на "том свете" мучаться, то не буду ли я побит камнями? Но, именно об этом говорит притча о богаче и Лазаре. И если верить, что на самом деле это не притча, а реальность, то нужно быть таким, как Лазарь, чтобы попасть на небеса, то есть бедным, больным и питаться с собаками. Здесь хорошая информация о богаче и Лазаре tolkobiblia.ru/publ/38

Также, мне абсолютно НЕ приемлема идея, что слово "логос" в Ин. 1:1 - это некая личность. Подобное толкование было бы "ужасающе" греческим. Это буквальным повторение выводов греческо-еврейского мыслителя Филона Александрийского с его обьяснением "логоса" как второй, менее божественной личности. Причем во главу угла он ставит "игру" с артиклями, как например Быт. 31:11,13 в Септуагинте ...Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! ...Я Бог [явившийся тебе] в Вефиле... Филон объясняет отсутствие артикля перед "бог" в том смысле, что эте НЕ есть НАСТОЯЩИЙ, т.е. единственный истинный Бог, но просто Бог, без артикля. Я же предлагаю понимать пролог Иоанна на основании гораздо более архаичных текстов, поскольку вижу подлинную цель Иисуса и Его первых последователей в том, что бы ВОЗРОДИТЬ истинную еврейскую религию. А древние еврейские тексты переполнены понятием "Слово", причем без всякой персонификации его: не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек И сказал Господь Моисею: разве рука Господня коротка? ныне ты увидишь, сбудется ли слово Мое тебе, или нет? Всякое слово Бога чисто; Он--щит уповающим на Него

Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь. Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу? так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, --оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. Слово Бога которое игравшее столь важную роль в истории Израиля, становиться "плотью", рождается человек Иисус. Иоанн подчеркивает: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца Славу Единородного увидели ТОЛЬКО после того как "слово стало плотью", т.е. родился человек Иисус от девы Марии: и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли. Но если Единородный существовал и прежде... и являлся, то Его славу давно уже должны были видеть и ДО того как "слово стало плотью". Но Бог стал говорить ЧЕРЕЗ Сына Только к "концу веков", после времени пророков и естественно после того как СЫН родился: В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ СИИ говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего...

аминь

Romирез //не будьте односторонним арбитром говоря кто тут прав а кто фантазер.»Ромирез Нерпавда браток. Сергею я говорил, что не верю что Моисея без очереди воскресили.В том числе Илия и Энох.Я не уверен, в этих вопросах до конца. И с Круком не всем согласен если вы помните. С Скинией согласен, у него одна Библия, остается толковать и понимать. Вот на днях больше время будет, возможно буду богословничать о Святом Духе.

Крук и СергейМ Спасибо вам Серьезно пишите и основательно. Вот Аминь не спешу, но познавательно, нужно пожевать.

благодаря мне скоро получим по шапке за отход от темы. Крук, я тоже считаю, что Христос УМЕР за меня. это моя жизнь и основа моей веры. правда, насчёт "СЛОВА" не готов согласиться - "Отец, дай Мне ту славу, которую Я имел у Тебя ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА". что вы думаете? и если Христос говорит, что Бог Его ПОСЛАЛ в мир, то это не похоже на то, как если бы Он не существовал до воплощения. если вернуться к СМЕРТИ Христа - то если в момент "смерти" человек просто меняет форму жизни (абсурдный каламбур!), то смерти как таковой вообще нет. значит, Христос не умер. значит, грех остаётся на нас. более того, возмездие за грех - просто изменение формы жизни (а не смерть, как написано).

Kpyк книжный чepвь ***Я НЕ нашел, что бы хоть кто нибудь из академических теологов утверждал будто Лук. 16:19-31 это больше чем притча.*** а я не нашел, что бы Лука в контексте этой главы - определил этот отрывок как "притча" как он ВСЕГДА делал перед тем как Христос повествует притчу - проанализируйте немного его Евангелие на сей предмет! Лука не академическим теологам писал Евангелие. ***В притче ДОЛЖЕН быть сказочный элемент, т.е. "подсказка" ее "невероятности"*** с таким пониманием - к притче можно отнести само Евангелие! Христос никогда не скрывал где Он говорит притчу, потому что Сам же ее толковал или во время рассказа или позже ученикам, но рассказ о бога и Лазаре предельно НЕ аллегоричен как Его притчи и толкование не следует, а потому это скорей буквальность загробного мира с вымышленной ситуацией и диалогом, которые показывают определенные буквальные истины того, что происходит с человеком после смерти.

***Если речь идет о бестелесности, то какая еще вода, перст, язык??? Почему элементы земной жизни столь действенны и реальны в потусторонней?*** а вы думали что дух человека - как облачко в загробном мире ? о каком еще плаче и скрежете ЗУБОВ говорил Христос? "и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;" (Мф.13:42) и именно так он говорил 6 раз в Ев. Мф. К стати нашел еще один интересный отрывок у ЛУКИ соотносимый с историей о богаче, заканчивающийся такими словами: "Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон." (Лк.13:23-60) - прочитайте этот отрывок, скажете тоже притча? Вся история с богачем и другие слова Христа о наказании - показывают, что в том мире ощущения и боль реальны как в физ. теле, вас будет мучать жажда, боль и тд..., это то! от чего все время предостерегал Христос! "лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную."

--"лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную."-- это что-то доказывает в вашу пользу? мне, например, конечно, лучше спастись инвалидом, чем здоровым и богатым погибнуть. и вообще - с чего это вдруг все люди, в том числе и иудеи, справляли траур и оплакивали умерших? раз уш они вылетели из обёртки и сразу улетели в лучший мир? вот на таких толкованиях и появляются "ветви Давида", которые для достижения лучшего мира совершают массовые самоубийства.

***цель, и вот она: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.*** Крук! отличный вывод! а не поверят чему??? не хотите рассмотреть о чем речь шла? думаю что нет! потому что сами не верите, не слушая Христа и апостолов как те Моисея. ***А примеров использования элементов "фантастики" НЕ соответствующей реальности в библии полно:*** конечно! например воскресение Христа, чем не фантастика, да Крук? ***Однако должен признать, его/ее способность приписывать текстам, то чего в них НЕТ, просто изумляет!*** Крук, а давайте вы покажете то, что я приписываю тексту чего в нем нет и посмотрим ваши толкования например по Кол.1:16, Фп.2:6 и тд... - думаю любой удивится именно тому, что вы приписываете мне. ***В оригинале действительно написано, что Сын "отпечаток", хотя и не "сущности", а "личности" Отца.*** данное слово имеет 13 значений в зависимости от контекста, а так же и сущности что поддерживает ряд переводов: www.christan.ru/index.files/underel/S/D/7570.htm#%u043Ap%u0441stasiw и личность от сущности - отделена ли? например выражение "личность человека установлена" личность кого в сущности?

***Задача "отпечатка" - дать хоть какое то представление об оригинале*** говоря о Сыне явившего Отца - вы будете говорить "хоть какое то" ? 8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. 9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Ин.14) думаете автор к Евреям в контексте говоря что Сын - отпечаток сущности Бога - имел в виду что Он "жалкое Его подобие" а точное подобие? 3 Сын - сияние славы Отца, точное подобие самой сущности Бога....(Слово Жизни) - это интерпретирование в точности соответствует действительности в Ин.14. Тут поиск все вопросы задает про Шехину и кого видели Евреи говоря о Боге в ВЗ которого никто никогда не видел - так вот ответ в Ин.1:18 Он являл Бога в ВЗ и явил Его образ во плоти. ***но главное они "об одном и том же", но НЕ "одно и тоже", тем более в природе..*** согласен! об одном и тоже но не не одно и тоже - Они просто ОДНО. может ли Сын не иметь природы Отца? может ли Он явить Отца не будучи с Ним - Одно?

***Странная эта "единосущность" получается у сторонников троичного бога, и на БОЛЕЕ чем НЕ подходящие места они опираются:*** не вижу опровержений по Евр.1:2-3, 8-12 и по всем остальным местам рассмотренным ранее, вы просто повторяетесь ничего не в силе опровергнуть, все в попытке разъединить Отца с Сыном как не равных и не единых в сущности, вы пытаетесь отстранить источник славы с ее излучением, Изрекающего - с исходящим Словом, Творца и того в Ком и через Кого... и тд... ***Хотя стихом выше Иисус утверждает: ОТЕЦ МОЙ, Который дал Мне их, БОЛЬШЕ ВСЕХ; и никто не может похитить их из руки Отца Моего *** там может и нужно понимать стих 10:30 в контекстуальной последовательности стихов - а не менять их местами что бы получилось желаемое, не задумывались? ***Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня*** более в чем Крук? может тут уточняется что в природе или в чем? конечно Он более Того, кто стал Человеком на земле опустошив Себя Самого, чему удивляться?

***"Единосущность" и "равенство во всем" лиц троицы, при которых один почему то "больше всех" (явно включая и Самого автора этих слов, т.е. Иисуса)*** если вы общаетесь со мной - то цитируйте меня! Их субординация и функциональное различие - очевидны! что только их объединяет и не вызывает конфликт 3-х независимых Богов как у же говорил, это объясняет их единство и зависимость друг от друга в подчинении единой воле Отца показывая равновесие в Божественно природе Отца, Сына и Духа. но делает ли положения начальника - ниже по природе подчиненного? уборщица - не такой же человек как Президент? потому говорить что то не вписывается в Троице - более чем не объективно, вот у вас не вписывается отстранение Сына от Отца в попытке унизить одного на фоне другого! Евреи просто распяли Христа. ***Человек Иисус, "не почитавший хищением" говорить об Отце "на равных"*** разве так написано у Павла, Крук? давай прочитаем? а то у вас как всегда имеет в виду не то, что он говорит - вам не кажется это странным?

***В случае "единосущности" Отца и Сына, единства Их "природы" и "божества"... и захочешь НЕ оставишь... ..*** возможно это то, что вашими и моими мозгами не понять, какая жертва была принесена. Но в данном случае вы все пытаетесь доказать что источник света и свет - автономные сами по себе. ***Иисус ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умирает на кресте, НЕ только Его человеческая природа, НО ВЕСЬ Он, о чем и сообщает Иоанну на острове Патмос.*** умирает - означает исчезает, впадает в небытие если говорить о духовной сущности человека? ***Также, мне абсолютно НЕ приемлема идея, что слово "логос" в Ин. 1:1 - это некая личность.*** вы не опровергли ни один из множества представленных мной аргументов в пользу личностности Логоса ,а только повторяет одно и тоже, это не работает. **Подобное толкование было бы "ужасающе" греческим.*** вы представляете! именно в той среде и в то время жил Иоанн! какое совпадение. может он грекам хотел донести о Христе понятным им языком? ***Я же предлагаю понимать пролог Иоанна на основании гораздо более архаичных текстов*** вам пришлось бы убедить в этом и греков и язычников, что без иудаизма тут не разобраться.