***от того что один лежал, а другой мусолили веками - не делает второй ценней являясь более поздней копией... Да, железная логика. Один был почитаем и все время использовался, но менее ценен, потому как другой, не использовавшийся и не ценившийся, с ч и т а е т с я ЧУТЬ ЧУТЬ более древним. ****на вашем месте я бы задумался почему такого написания нет в более раннем кодексе но тут он появляется.. В настоящей текстологии вариант кажущийся менее удобным, скорей всего является более аутентичным. Этим способом решаются очень многие текстологические споры. Так же нужно увидеть географическую разницу между Синаем и Александрией. Без сомнения александрийский текст восходит к иной, более древней и независимой традиции. Потому и оберегался так тщательно. Чтение "protos-eschatos" появился как результат борьбы с арианами.

***а в 22:13 это уже "protos". Согласно кодексу, где говорит Иисус, Он произносит "prototokos", а Его Отец произносит "protos".*** вот видите.., не все значит потеряно с этим кодексом, а приписывать в данном случае такое написание только Богу Отцу - как то глупо, ведь говорит то Кто? 12 Вот, гряду скоро, и награда Моя со Мной, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец. ***То есть как? А критическое издание Nestle-Aland "Greek-English New Testament", а многочисленные труды специалистов.*** как отмечено в правосланой эн-дии: "Наряду с Ватиканским кодексом этот текст (Синайский кодекс) лежит в основе современных критических изданий Нового Завета, таких как 27-е издание Нестле-Алланда и 4-е издание Объединенных библейских обществ. drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=9460 ошибаются? ***Отк. 1:17 и 2:8 говорят, что Он первенец из мертвых, и равных Ему НЕТ и НЕ будет никогда.*** Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рм.8:29) 48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.(1Кор.15)

Читая вас и это просто набор предложений... не связанный между собой. Настоящий детский криз. Я не читаю ПРО 27-е издание Нестле-Алланда, я им пользуюсь. Оно учитывает ВСЁ, что только есть. Буквально ВСЁ.

***Читая вас и это просто набор предложений... не связанный между собой.*** что ж таким сложным оказалось для вашего восприятия? может это что то старческое? ***Я не читаю ПРО 27-е издание Нестле-Алланда, я им пользуюсь.*** хоть гвозди забивайте им.., главное что вы признаете что столь принижаемые вами в значении кодексы и использовались для данного критического издания ***То, что Иисус НЕ есть Яхве, лучше всего видно как раз в Откровении:*** конечно же Он не Яхве! Он Человек! вопрос в том, кто стал этим Человеком опустошив Себя, восприняв плоть и кровь и остается Им до сих пор читайте 1 главу Ин. и 1-2 гл. к Евреям ***Я предположил, что если ГРЕЧЕСКИЕ СЛОВА в Отк. 1:8 - это ПРЯМАЯ цитата из Ис. 48:12...*** как вы вообще такое могли предположить? ***то они должны быть на одном языке, иначе, если языки разные, как докажешь, что это цитата?*** от куда вы знаете на каком языке говорил Говорящий с Иоанном в тот момент? в Писании может быть только интерпритация данных слов на греческом и с цитатами Сеп-ты никак не связана, а потому как можно утверждать что слова Ин. должны были совпасть со словами переводчиков Сеп-ты которые напереводили шопапало?

***но Иисус это СЫН Своего Отца, Единственного Истинного Бога*** " Я и Отец - одно мы есть. " 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне. 38 Если же творю, то, хотя бы Мне не верили, делам верьте, да познаете и знаете, что во Мне Отец, и Я в Отце. ***и Он подражает стилю Отца, но это только стиль, а не буквальный повторение. *** 19 Сказал же им Иисус в ответ: истинно, истинно говорю вам: не может Сын творить Сам по Себе ничего, если не видит Отца творящим: ибо, что Он творит, то и Сын творит так же. 21 Ибо, как Отец воздвигает мертвых и животворит, так и Сын, кого хочет, животворит. 22 Ибо и Отец не судит никого, но суд весь дал Сыну, 23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его. хватит умалять Христа

***главное что вы признаете что столь принижаемые вами в значении кодексы и использовались для данного критического издания Мда, и это надо обьяснять. Мы говорили о значении текста книги Откровения из codex Alexandrinus для текстологии. А вот что говорит одна из столь любимых оппонентом православных энциклопедий: "Кроме того, в совр. критических изданиях текст А. к. используют в качестве БАЗОВОГО для кн. Откровения Иоанна Богослова, поскольку эта книга отсутствует в Ватиканском кодексе" www.pravenc.ru/text/64462.html понимаю, что трудно это постигать, но это реальная "текстология" или слово которое оппонент выучил НО не понял. ***совпасть со словами переводчиков Сеп-ты которые напереводили шопапало? Это камень в огород апостолов, для которых тексты Сеп-ты были Св. Писанием. И это известно ВСЕМ: www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html Но ведь надо заниматся текстологией, а не понты гонять перед моисеем, отчаянно прикрывая безграмотность и не осведомленность. Оказывается Альфа и Омега - это буквы еврейского алфавита))))))))

***Я и Отец - одно мы есть. Отец и Сын точно также являются одним Богом как Апполос и Павел одним человеком: Насаждающий же и поливающий суть одно ho phuteuon de kai ho potizon EN EISIN Это БУКВАЛЬНО тоже, что сказал Иисус в Ин. 10:30 ego kai ho pater EN ESMEN Иисус и Его Отец точно также одно как и Апполос с Павлом. ***хватит умалять Христа Умаляет Христа тот кто говорит о Нем неправду и сочиняет басни.

Kpyк, можете ответить на вопрос?

тaлмид***Kpyк, можете ответить на вопрос? Какой?

Вы специалист по словам. Трансформация, мутация, синхронизация какое отношение имеют к учению Христа? Мне тут в другой теме говорят, что это сверхновое понимание писания или перевод. Может просветите как?

Может просветите как подвизающийся за истину лингвист, ибо центры трансформации открывают, генерация, регенерация - какие-то духовные СТО. Представляется все это мистикой и околонаучной фантастикой, не относящейся к Богопознанию.

тaлмид***Трансформация, мутация, синхронизация какое отношение имеют к учению Христа?...сверхновое понимание писания или перевод. Может просветите как? Понятие не имею, но думаю, что никакого. Здесь кажется нужен специалист по психиатрии, а не лингвист. Я вижу общую тягу людей к науке или быть причастным к чему то серьезному, вот их и ловят на "научную" терминологию, в которой они, к сожалению, не в состоянии разобратся самостоятельно. Но для "бизнеса" подобная научная теминология - это способ блокировать естественное чувство самосохранения "покупателя" или просто расположить к себе, опять таки, усыпив бдительность. На Западе такое навряд ли пройдет из за законов и общего скептицизма. Ну а где люди менее привычны, там это какое то время процветает... пока первый десяток не посадят. в данном случае полагайтесь на свои инстинкты самосохранения. Это не подведет. Быть скептиком - значит быть при деньгах.

Спасибо. Согласен, думаю, это попытка врага направить деньги не служение Царю в Его нуждах, а на ветер. Тяга к науке может быть комплексом человека, не получившего высшего образования. Ни Иисус, ни апостолы светского образования не имели. Не считаю его грехом, но и комплексовать по этому поводу глупо.

тaлмид***Тяга к науке может быть комплексом человека, не получившего высшего образования. Удивительно точно сказано. Попробую запомнить. тaлмид***Ни Иисус, ни апостолы светского образования не имели. Ну... вообще да, в нашем понимании. Но... почему бы отвергая светское образование, нам не стать, хотя бы, на уровень Иисуса и апостолов, т.е. не овладеть языками оригинальных текстов. Это, в принципе, всё к чему я призывал на форуме.

Прит.1:22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание? Мне нравится вот эта притча: Прит.19:27 Перестань, сын мой, слушать внушения об уклонении от изречений разума. Kpyк, ранее читал эту тему, но не писал. На ваших постах видел свет Святого Духа. Одним образованием не обошлось. Человек может быть движим либо плотью, либо Духом Святым. Да благословит всех Господь любовью Отчей.

***понимаю, что трудно это постигать, но это реальная "текстология" или слово которое оппонент выучил НО не понял.*** всегда интересно узнавать что то новое! как же вы объясните при всей вашей реалии текстологии - что только в 20 просмотренных мной амер. и брит. переводах написано "First and the Last"? www.biblegateway.com/passage/?search=REV%201&version=NIV текстологи ошиблись или переводы все заказные? а может Крук понты гоняет..? и Кто говорит в (Откр.22)? 12 Вот, гряду скоро, и награда Моя со Мной, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец. ***Это камень в огород апостолов, для которых тексты Сеп-ты были Св. Писанием.*** я с этим и не спорю! вопрос был о другом но вы съехали..! На основании чего слова Ин. должны были совпасть со словами переводчиков Сеп-ты, которые могли заменить слово или использовать синоним при переводе? или вы не признаете что на иврите написано "Первый и Последний" а переведено в Сеп-те "Первый и навсегда" ?

***Отец и Сын точно также являются одним Богом как Апполос и Павел одним человеком:...Это БУКВАЛЬНО тоже, что сказал Иисус в Ин. 10:30*** может Апполос после такого заявления мог бы сказать "я в Павле а Павел во мне.., если я не творю дел Павла - не верьте мне? Но к сожалению великий текстолог не придает значение КОНТЕКСТУ в котором использовалось данное слово дабы понять смысл сказанного.., не видит как отреагировали на него слышавшие его и что им ответили ., он лишь как всегда находит применение аналогичного слова в другом контексте, навязывая его на рассматриваемый говоря "используемое слово "кран" вон там значение "сантехнического", а потому тут он "пожарным" никак не может быть и плевать о чем говорится в контексте... впрочем как это было с "дабы все чтили Сына как чтут Отца.." , пытаясь как то увести от смысла сказанного.., но все ведь очевидно и Крук тоже не чтит Сын как Отца в чем Петрос побоялся признаться.., а ведь Отец для этого даже весь суд Сыну отдал!

тaлмид***Kpyк, ранее читал эту тему, но не писал. На ваших постах видел свет Святого Духа. Одним образованием не обошлось. Человек может быть движим либо плотью, либо Духом Святым. Да благословит всех Господь любовью Отчей. Большое вам спасибо за добрые слова. Прочитав ваши посты, могу сказать, что они очень толковые и выдают человека любящего, а потому знающего Писание как оно есть и не разменивающегося на "брошюрочное" богословие место которого на помойке. Когда я начинал эти дебаты, я не очень то верил в подлинность библейских текстов, а сейчас могу признать, что убедился в их уникальности. Желаю вам удачи в изучении письменных свидетельств ранней христианской церкви.

Крук, да благословит вас и всех Господь благословением Авраама. Гал.3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. Молимся, чтобы Христос вселился в сердца всех уверовавших, и нам увидеть себя в любви Отчей к ближним. Еф.3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. .romirez, царь Артаксеркс почтил Мардохея. Есф.6:11 И взял Аман одеяние и коня и облек Мардохея, и вывел его на коне на городскую площадь и провозгласил пред ним: так делается тому человеку, которого царь хочет отличить почестью! У нас есть пример апостолов. Кому они молились, как чтили Йешуа. Еф.3:14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Очевидно, что нам не будут молится, и мы не создадим всего.

Разумно чтить Господа, как Отца (но не "в качестве" и не "вместо"), нам должно на примере апостолов, как говорится в их посланиях. Без конфессиональных особенностей.

***и не разменивающегося на "брошюрочное" богословие место которого на помойке.*** не о богословии ли вы это апологетов ранней церкви, ведущего свое понимание от апостольского...

тaлмид к сожалению вы не привели ни одного примера почитания Сына как Отца и по видимому тоже Его не чтите, а следовательно не чтите и Отца... и Сына не нужно чтить вместо или в качестве кого то .., Его нужно чтить как Отца Каким вы образом чтите Отца?Что вы в это вкладываете?Какой смысл? В почтение не в ходят,то,когда кто то предпочтение отдает Отцу более чем Сыну,так как думает,что Сын не достоин такого почтения как этого заслужил Отец. 22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. ":"Господа Саваофа-Его чтите свято"" (Ис.8:13) ":"Кто приносит в жертву хвалу,тот чтит Меня,и кто наблюдает за путем своим,тому явлю Я спасение Божие" (Пс.49:43) прославляете ли вы Сына как Отца ибо в Сыне спасение и жизнь вечная? или для вас это еретически звучит? "И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков." (Отк.5:13)

вот что происходило когда Иоанн поклонялся не Богу.. "Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись.." (Откр.19:10) "Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись." (Отк.22:8-9) оказалось что на небе только Богу можно поклониться, но что мы видим..: "И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти." (Откр.1:17-18) Cын принял это поклонение без капли зазрения..! Не понимаю кто вообще пытается опровергать что Он и Отец одно.., что в Нем сотворено все что в небесах и на земле, видимое и не видимое..., что Он не есть излучение славы Бога... и тд.. 12. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него. (Пс.2)

Можно дополнить еще: Матф.28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. 21. Лук.24:52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью. Не знаю, насколько соответствуют истине апологеты различных соборов и религиозного модерна, но Писание велит подражать Павлу, как он Христу и поступать так, как поступал Йешуа. Если Он Учитель, то Его ученики служат примером, особенно после сошествия Духа Святого. Тимофею Павел пишет, быть примером и образцом. Выработать какое-то особое поведение, надмеваясь плотским умом, мы не можем, но должны подражать примеру апостолов Господа, взирая на кончину их жизни. Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. 1Кор.4:16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. Фил.3:17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. 1Иоан.2:6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. Они пели Богу, молились Отцу, Иисус говорил: Славлю Тебя, Отче! Иисусу кричали: Осанна! (Спасение!) Благословен грядущий во имя Господне (в свое?)

тaлмид если для вас Павел - пример, то не нужно надмеваться умом что бы видеть как он почитал Бога Отца для того, что б так же чтить Сына, но если вы не чтите Сына как Отца - все ваше почтение Отца - напрасно как сказал Христос.."Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.", потому что Он и Отец - одно есть! "Кто лжец, если не тот, кто отрицает, что Иисус есть Христос? Это - антихрист, отрицающий Отца и Сына. Всякий, отрицающий Сына, не имеет и Отца. Исповедующий Сына, имеет и Отца. " но вижу для вас слова Христа неприемлемы.., интересно как бы вы отреагировали тогда них будучи там - если тут пытаетесь от них отвертеться...

Иисус есть Христос. Как чтил Иисуса Павел? Или ваши слова и к нему относятся7 Приведите примеры почтения Бога и Христа.Почему человеки запрещают Богу иметь Сына? Чтить Сына, как Отца, но не вместо Отца и не в качестве Отца. Чтить Отца и чтить Сына. Те же почести, как и Отцу. Теперь покажите из Писания, как Апостолы исполняли это повеление на примерах из книг Нового Завета. Одни Бога забывают, другие Сына - покажите, как учит Новый Завет на примерах.

***Приведите примеры почтения Бога и Христа.*** я уже привел их..(Отк.5:13), а может вам мало прямых слов Христа даже если таких примеров не оказалось бы в Писании? найдите смелость признать что эти слова Христа для вас не приемлемы. ***Почему человеки запрещают Богу иметь Сына?*** так а кто из нас не признает Единородного Сына Божьего равного Богу потому что Он одно с Ним? ***Чтить Сына, как Отца, но не вместо Отца и не в качестве Отца.*** а кто об этом говорит кроме вас? ***Чтить Отца и чтить Сына. Те же почести, как и Отцу. *** так вы чтите Сына так же как Отца? вы воздаете Ему те же почести что и Отцу?

***Теперь покажите из Писания, как Апостолы исполняли это повеление на примерах из книг Нового Завета.*** если таких примеров нет - отменяет ли это слова Христа или говорит о том, что Апостолы Его не чтили и не прославляли? НЗ - это не биография л жизни Апостолов, но такие примеры есть! Петр воздает славу Богу Отцу ----------------------------------------------- 10. Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми. 11. Ему слава и держава во веки веков. Аминь. (1Пет.5) Петр воздает славу Сыну _______________________ 18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный (2Пет.3) Павел воздает славу Богу Отцу ____________________________ Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь. (Фп.4:20) Павел воздает славу Сыну _________________________ 3. благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков. Аминь.

***Одни Бога забывают, другие Сына - покажите, как учит Новый Завет на примерах.*** "И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков." (Отк.5:13)

Итак будем ЧЕРЕЗ НЕГО непрестанно приносить БОГУ жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его. Евр. 13:15