Ну вы даете.

Пeтpoc 42, думаю вам проще будет понять Триединство, если вы : 1. определите качества , присущие личности. 2. посмотрите по Писанию, как эти качества относятся к Отцу , Сыну , Св. Духу в отдельности (таких мест много) 3.найдёте места Св. Писания , в которых говориться о том как заимодействуют в согласии три Личности Триединого Бога(такие места тоже есть) и какие задачи , функции и желания у Отца , у Сына , у Святого Духа. 4. в смирении примете насаждаемое вам Слово, могущее спасти вашу душу.

Prozorlivets Спасибо за внимание к моей душе. К стати повторюсь как это выразил Тертулиан говоря о учении о троице. -Попробуй обяснить его(троице)-потеряешь рассудок -Попробуй отвергнуть его-и потеряешь душу. И далее видный богослов Эриксон пишет: "Сточки зрения человека оно настоглько абсурдно, что никто не мог придуматьего.Более того,это учение ясно и открыто в Писании не излагается .Тем не мение искренные верующие УМЫ пришли к нему ....."" Когда? Почему Апостолы не пришли.?Долгая дорога? Тем более они заповедали Еф.2:19-22.Гал.1:8

Prozorlivets """""думаю вам проще будет понять Триединство,"""" Я с детства пребывал в нем.Я серьезно уважаю чесных любящих Бога и имеющий страх и мудрость Божью не зависимо об исповедании символов веры. Тем более в наше время, а оно совсем другое чем даже 15 лет назад. Каждая протестанская деномин. имеет своих пионеров со своими изложениями, и мы должны их уважать, но и приходить в "единство веры и познания Сына Божьего...."Представте что после лютеранского пробуждения, и вам ничего не позволено было, к чему они пришли.Я понимаю вас, когда вы защищиете то во что верит большинство. Тем более,учение о троице как сказал Тертулиан нужно откровение. Я же думаю, чтобы познать Христа, обо именно Он есть открытая тайна Бога-нужно откровение. А оно дается Им же Матф.11:12 (читать)

Prozorlivets Постараюсь обсудить ваши вопросы позже. Отпуск тяжелое время.Я завидую вашему другу ромирез за столько свободного времени.Он прав упрекая меня за не аргументированые доводы.

***Он Сын Бога В СИЛУ Своего зачатия и рождения!*** тогда вам осталось только объяснить почему Его БогоСыновство никак не подчеркивалось Им Его зачатием, а только равенством Отцу и единством с Ним? если Он просто Человек зачатый от Духа С. - мог ли Он не почитать хищением быть равным Богу, заявляя что Он и Отец - одно есть и что видевший Его видел и Отца? можно ли Его в таком случае почитать как Отца и что Его не почитание автоматически ведет к не почитанию Отца? Если Он просто Человек - мог ли Он дважды утверждая "истинно" - говорить что Он есть прежде Авраама или что Он есть начало и конец, Первый и Последний и тд..? а потому стоит ли слова Ангела "ПОСЕМУ и РОЖДАЕМОЕ Святое НАРЕЧЕТСЯ СЫНОМ БОЖИИМ." - относить исключительно к факту Его зачатия от Духа говоря о Его БогоСыновстве? или может Ангел говорил о том, что рожденный младенец, Человек, будет безгрешен (Святое) - по этому и назовется Сыном Божьим в силу Своего не человеческого происхождения но по факту равенства Отцу? иначе какой Он Единственный в своем роде Сын Бога - если сам по природе не Бог? как и написано "в Нем пребывала ВСЯ полнота Божества телесно..", не даром в ряде рукописей в Ин.1:18 разночтения Ед. Бог.

***Бог послал НЕ кого то еще, НО Сына РОДИВШЕГОСЯ Богу от "жены"*** ну вам осталось только доказать что: Никто не был явлен во плоти, потому что Некому было являться (1Тим.3:16, 1Ин.3:5), никто не опустошал Себя когда принял образ раба и сделал подобным нам, потому что Некому было опустошаться (Фп.2) никто не воспринял плоть и кровь и не уподобился во всем нам, потому что не кому было (Евр.2:14-17) что Христос входя в мир - не говорил "Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовил Мне;" - Его же не было (Евр.10:5) что Логос (Ин.1:1) - это не Единородный Сын (Ин.1:14,18, 1Ин.1:1, Лк.1:2) что не через Сына мир начал быть и в Нем все было сотворено.. (Ин.1:1-3, 10, Кол.1:15-16, Евр.1:2, 10-12 ) что Сын не прежде всех и не все в Нем стоит (Кол.1:17) что Он есть не прежде Авраама..(Ин.8:58) и тд...

***это следствие отвержения БУКВАЛЬНОГО Сына, НАСЛЕДНИКА.*** А в с силу чего Он Первородный (НАСЛЕДНИК) всего создания (Кол.1:15) ? в силу того, что - "Потому что в Нем было создано все что в небесах и на земле, видимое и не видимое и если престолы и если господства... - все через Него и в Нем создано.. (Кол.1:16), а как всем известно Творец всего - есть только Бог и участие Сына - подтверждает Его единство и Божественность с Отцом. ***ВСЯКОЕ противоположное мнение, отвергающее БУКВАЛЬНОЕ сыновство Иисуса Христа посредством зачатия и рождения от Духа Отца через Деву Марию, входит в конфликт со свидетельством Самого Бога и термином "monogones".*** никто ж не спорит что Иисус Христос - рожденный от Бога, но рожденный от Бога совершенный Человек, а это никак не делает Его буквальным Сыном Бога! если Он буквальный Сын Бога - то равен Богу чего Он не почитал хищением, а потому Он - Бог, но так как 2-х Богов быть не может - то Он един с Отцом и послушен Ему, что Он и выражал говоря о Своем БогоСыновстве! и как противоположное мнение может входить в конфликт слову - которое подчеркивало Его единственность и уникальность а не зачатие и рождение?

***Но все дело в том, что этот титул подчеркивает человечность своего носителя и НЕ всегда использовался как атрибут пророка*** а разве Он не ВО ВСЕМ уподобился нам восприняв плоть и кровь? В этом и была Его задача - стать Человеком, но перестал ли Он быть Сыном Бога? нет! Он спрашивал за кого люди почитают Его... ***Иногда "сын человеческий" - это синоним слова "человек", а человек НИКАК НЕ мог спустится с небес в буквальном смысле*** хорошое слово - "ИНОГДА", что значит "Не всегда" в этом и была зачастую проблема у тех людей, которые воспринимали это выражение буквально: "Ответил Ему народ: мы слышали в Законе, что Христос пребывает вовек, а как же Ты говоришь, что должен быть вознесён Сын Человеческий? Кто этот Сын Человеческий?" (Ин.12:36) парой стихов ниже: 37 После того, как Он столько знамений сотворил перед ними, они не верили в Него, 39 Они потому не могли верить, что еще сказал Исаия: 40 Он ослепил их глаза и сделал жёстким их сердце, чтобы не увидели они глазами и не поняли сердцем, и не обратились. И Я исцелю их. 41 Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем.

Пeтpoc 42 ***Учение о Троице , которое вы вызвались защищать требует очень много усилий.*** каких же? кто то меньше прикладывает усилий что бы умалить Христа и Духа? ***Я лично утверждаюсь в несостоятельности этого учения, когда читаю труды пытающихся доказать вечные намеки на троичность.*** а я убедился в обратном изучая Писание.

""а я убедился в обратном изучая Писание."" А я не убеждаюсь.Его просто там нет.Я его нашел только в учениях и при этом каждый честный богослов признается что это выводы 2-4 веков и к этому учению церковь долго шла.

Пeтpoc 42 ***А я не убеждаюсь.Его просто там нет.*** чего нет? Сына равного Отцу по природе и единого с Ним? или Духа - которого Отец послал и хула которого не простится? выводы, о которых вы говорите - были сделаны как раз в виду природы Сына по отношению к Отцу или вы хотите сказать что в Писании нет учения о Сыне? читайте тогда 1 главу к евреям в чем Сын превосходит ангелов, читайте Ин.1 главу о Логосе и тд.., а то вы не там ищите

Никакого РАВЕНСТВА в "природе" у Единственного Истинного Бога Отца с Его человеческим Сыном НЕТ. И Сын превосходней ангелов, потому что Бог Его СДЕЛАЛ таким! будучи СТОЛЬКО превосходнее Ангелов, СКОЛЬКО славнейшее пред ними наследовал имя. НИ о какой природе НЕ идет речь! А ведь Петрос прав насчет «греческой соломы»! Приблизительно так авторы НЗ и мыслили о всем греческом. Я НЕ нашел НИКАКИХ подтверждений, того что они знали, читали греческую классику или использовали ИХ термины в оригинальном смысле. Все цитаты Павла греческих авторов НЕ выходят за рамки «городского фольклора» того времени – популярных выражений известных всем. НЕЛЬЗЯ сказать, что он цитировал каких то авторов, так как он их НЕ называет, и вообще говорит так как будто просто слышал эти фразы: как и некоторые из ваших стихотворцев ????говорили: "мы Его и род". Из них же самих один стихотворец ???сказал У евреев во времена Иисуса были свои СОБСТВЕННЫЕ идеи, философия и книги. Некоторые, как например, Филон Александрийский, Иосиф Флавий, гораздо лучше авторов НЗ разбирались и в греческом и в греческой философской терминологии и т.д. НЕ ВИЖУ смысла искать объяснение пролога Иоанна в трудах гр. философов.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». «…и слово было Бог» - это выражение- контраст. Невидимый, обитающий в неприступном Свете Бог, в контраст Богу говорящему, являющему Себя в Слове человечеству. 1. Слово СКАЗАННОЕ Богом непосредственно. 2. Слово ПЕРЕДАННОЕ через посланников. 3. Записанное Слово. ВСЕ ЭТО БОЖИЕ СЛОВО И сказал Бог: да будет свет… И сказал Бог: да будет твердь… И сказал Бог: да соберется вода… И сказал Бог: да будут светила… Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его--все воинство их так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, --оно не возвращается ко Мне тщетным, но ИСПОЛНЯЕТ то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. Премудрость Соломона 9:1,2 Боже отцов и Господи милости, сотворивший все словом Твоим и премудростию Твоею устроивший человека, чтобы он владычествовал над созданными Тобою тварями Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов… И ныне, Боже Израилев, да будет верно слово Твое, которое Ты изрек рабу Твоему Давиду, отцу моему!

Жизнь и Свет – это атрибуты Божьего Слова. Втор. 32 …завещевайте их детям своим, чтобы они старались исполнять все слова закона сего (oti ouchi LOGOS kenos); ибо это не пустое для вас, но это ЖИЗНЬ ВАША, (e zoe umon ) и чрез это вы долгое время пробудете на той земле, в которую вы идете чрез Иордан, чтоб овладеть ею. Слово Твое--светильник ноге моей и СВЕТ стезе моей. Вся проблема пролога Иоанна в том, что НЕ дается обьяснения, ЧТО именно имеется в виду, в отличии от , например, Иисуса сына Сираха и Варуха, где, помимо прочего, показана связь между понятием «слово» и «премудрость» Притчи. 8! Сир. 1 ИСТОЧНИК ПРЕМУДРОСТИ — СЛОВО БОГА Всевышнего, и шествие ее — вечные заповеди. Сир. 24 Премудрость прославит себя и среди народа своего будет восхвалена. В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя: «Я ВЫШЛА ИЗ УСТ ВСЕВЫШНЕГО и, подобно облаку, покрыла землю… Я — как виноградная лоза, произращающая благодать, и цветы мои — плод славы и богатства… Слушающий меня не постыдится, и трудящиеся со мною не погрешат. Все это — КНИГА ЗАВЕТА Бога Всевышнего, закон, который заповедал Моисей как наследие сонмам Иаковлевым

Противостояние Света и Тьмы – это противостояние СЛОВА Бога с «тьмой» НЕВЕРИЯ И притом мы имеем ВЕРНЕЙШЕЕ ПРОРОЧЕСКОЕ СЛОВО; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к СВЕТИЛЬНИКУ, СИЯЮЩЕМУ В ТЕМНОМ МЕСТЕ, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, Бог ВСЕГДА действовал посредством Своего Слова! Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках… Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их; ПОСЛАЛ СЛОВО СВОЁ и исцелил их, и избавил их от могил их. …И заплакал Езекия сильно. Исаия еще не вышел из города, как было к нему СЛОВО Господне: возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень; Аналогия слово изрекаемого каким то человеком и Словом Бога - полная! И сказал царь: даже и насиловать царицу [хочет] в доме у меня! Слово вышло из уст царя, --и накрыли лице Аману. В НОВОМ ЗАВЕТЕ, ТАЖЕ КАРТИНА: «…в последние дни сии говорил нам в Сыне» Он послал сынам Израилевым СЛОВО, БЛАГОВЕСТВУЯ мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.

И при ОПИСАНИЯХ действий «ЛОГОСА» Божьего, чувствуется некая его «самостоятельность», что подчеркивает Его значимость! Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Посредством Слова, через его принятие – люди становились детьми Бога. И это реальность как Ветхого, так и Нового Заветов! И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой; Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я--отец Израилю, и Ефрем--первенец Мой. Вт. 14:1 Вы сыны Господа Бога вашего; Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, будут говорить им: "вы сыны Бога живаго". Восхотев, родил Он нас словом истины [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. НИКАКОЙ личности в ПРОЛОГЕ Иоанна НЕТ до стиха14: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Только после того как "слово стало плотью" или родился младенец, люди увидели "Славу Единородного", т.к. НИКАКОГО Единородного ДО ст. 14 НЕ БЫЛО. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое НАРЕЧЕТСЯ СЫНОМ БОЖИИМ... ибо у Бога не останется бессильным НИКАКОЕ СЛОВО. Кстати, спасибо за prototokos Кол. 1:15)))))) prototokos/первородный - термин ОЧЕНЬ специфический, и в отношении Иисуса означает ТОЛЬКО: И Он есть глава тела Церкви; Он--начаток, ПЕРВЕНЕЦ (prototokos) ИЗ МЕРТВЫХ, дабы иметь Ему во всем первенство от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец (prototokos) из мертвых... предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным (prototokos)между многими братиями. Иисус PROTOTOKOS - ЭТО ВОСКРЕСШИЙ ИИСУС И моя мысль: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари/PROTOTOKOS; ИБО (hoti) Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, HOTI (гр. союз) показывает связь последующего предложения от предыдущего. ТВОРЕНИЕ в ст. 16 - это СЛЕДСТВИЕ ВОСКРЕСЕНИЯ Иисуса из МЕРТВЫХ.

1 главу Евр. и 1 гл. Иоана мы разобрали красиво ,думаю было назидательно. Учение о Сыне есть ,и о Духе Святом тоже а вот учение о Троице нету.Его нужно искать в другом месте.

ККЧ Аргументировано.

Пeтpoc 42))**ККЧ Аргументировано** Не настолько , чтобы не заметить тайны Божественности Христа Иисуса : " И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16) Бог явился во плоти - говориться о Сыне.

Prozorlivets***Пeтpoc 42))**ККЧ Аргументировано** Не настолько , чтобы не заметить тайны Божественности Христа Иисуса : " И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти/// Prozorlivets серьезно! Там НЕ написано "Бог явился"! Древнейшие тексты поддерживают чтение " Тот, кто явился во плоти"! А на эту тему мы уже беседовали. Мое мнение здесь: www.invictory.org/forums/show.phtml?start=1650&startlink=30&cat=theology&subj_id=1018340 14-07-2009 21:33 14-07-2009 21:46 Если любопытствуете!)))

Kpyк книжный чepвь , но почему меня устраивает то, что Иисус - Сын Божий, был прежде всего сотварённого, равен по Божественной природе Отцу, достоин такого же почитания как и Отец. Ответ прост - Он мой Господь и личный Спаситель , и такие вещи Иисус обещал открыть своим друзьям : " Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." (Иоан.15:15) " Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." (Матф.11:27)

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

ККЧ "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1Тим.3:16), заметьте если б человек явился во плоти никакой бы великой тайны не было б. Так же если учесть, что в некоторых списках стоит вместо "Бог" - "Он", все равно смысл не изменится, так как великая тайна остается в силе. Так же первосвященник иудейский не разорвал своих одежд когда услышал "отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! (Матф.26:64,65) и это бы не называлось богохульством Иудеи не хотели бы побить Христа камнями, когда услышали: "Я и Отец - одно" (Иоан.10:30), если б это не означало, что Христос делал "Себя равным Богу" (Иоан.5:18). "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6).

А по поводу седения одесную Бога вы можете почитать Библию и убедиться, что это не присуще никому из сотворенных, т.к. означает равенство власти и силы, что и удивило иудеев весьма, что они и ответить не могли 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. (Матф.22:42-46)

Anthoniy***седения одесную Бога вы можете почитать Библию и убедиться, что это не присуще никому из сотворенных То что вы пишите, как всегда, просто НЕ так! Не только Христос воссел одесную Бога. Через Иисуса воссели ВСЕ верующие: Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил НАС, и НАС, мертвых по преступлениям, оживотворил СО ХРИСТОМ, --благодатью вы спасены, -- и воскресил С НИМ, и ПОСАДИЛ НА НЕБЕСАХ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Все находящиеся во Христе благословлены теми же благословениями что и Христос Иисус. И "одесную" НЕ означает равенство в природе или силе: но дать сесть у МЕНЯ ПО ПРАВУЮ сторону и по левую--не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим. Если "одесную" означает "равенство власти и силы", а Иисус это Бог Всемогущий, то как люди будут сидеть одесную Его (ek dexion mou). Причем это тот же оборот что и в Псалме 109. А то что вы говорите об "одесную" - это просто сказки... не лингвистические. По поводу 1Тим.3:16, Иоан.5:18, Иоан.10:30, Фил.2:6, то мы уже мнооого раз беседовали об этих местах на данной ветке форума. Хотите так ищите!

***Все находящиеся во Христе благословлены теми же благословениями что и Христос Иисус.*** сидите ли вы БУКВАЛЬНО на престоле одесную Бога будучи во Христе? нет! вы сидите у себя в кресле соеденены со Христом Его Духом и Отец взирает на вас через Христа! Но Христос сидит буквально одесную Бога на Престоле, а разделить с Богом место на престоле - значит разделить и власть и положение и тд.., престол Бога как царей и королей на земле - символизирует Его абсолютную власть и Царство! нет никого подобного Ему и никто не может сесть на Его престоле не будучи равен Ему..! ***И "одесную" НЕ означает равенство в природе или силе*** а что это означает? от чего первосвященник одежды на груди рвал и кричал что это богохульство? вдумайтесь вообще в это заявление Христа перед иудеями, которые прекрасно осозновали что ни человек ни ангел ни кто либо еще - может разделить престол Бога по выше названной причине...это ахтунг грубо говоря.

***Если "одесную" означает "равенство власти и силы", а Иисус это Бог Всемогущий, то как люди будут сидеть одесную Его (ek dexion mou).*** Ииисус - это Человек, которым стал Тот, кто явился во плоти, опустошив Себя и во всем уподобившись нам восприняв плоть и кровь и это то, чего вы так избегаете, ибо вам прийдется признать предсуществование Сына, а это рушит всю вашу картину понимания Его природы, а потому люди воссядут одесную Человека Иисуса как первородного между многими братьями, но перестал ли этот Человек быть Сыном Бога, через которого Бог и веки сотворил, Который есть излучение славы Бога и отпечаток Его сущности, Который держит все словом силы Его, который есть прежде всех и все в Нем стоит..?? нет! Он Сын, единосущный Отцу в таком описании, а потому един с Ним.

***А то что вы говорите об "одесную" - это просто сказки... не лингвистические.*** именно! что лингвистика тут не при чем, а суть того что это значит и автор к Евреям выразил это ясней некуда: 7 И, если об ангелах Он говорит: Делающий ангелов Своих ветрами и служителей Своих пламенем огня, - 8 то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его. 9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости преимущественно перед общниками Твоими. 10 и: Ты в начале. Господи, основал землю, и дела рук Твоих - небеса: 11 они погибнут, а Ты пребываешь, и все, как одежда, обветшают, 12 и, подобно одеянию. Ты свернешь их; как одежду, и будут изменены; но Ты - один и тот же, и лета Твои не кончатся. и Помазанный, который назван Богом престол которого во век - не исключает Помазавшего ! и расположение стихов в которых автор цитирует слова относящиеся к Яхве в отношении Сына - так же никуда их не девает и не умаляет! Позиция автора послания очевидна в отношении природы Сына, который во второй главе говорит о Его уподоблении нам когда воспринял плоть и кровь.., прямей о Сыне выразится некуда, но вы же юлите.