***А древние еврейские тексты переполнены понятием "Слово", причем без всякой персонификации его:*** а значит то, что говорит Иоанн в Ев. 1гл. и в 1-м послани начало - на свалку, ведь оно нам мешает по смыслу - правильно Крук? мы оставляем только слово Логос и лезим лопатить наследие иудеев в поиске истины...! - вы серьзный спец. в толкованиях как вы говорили - "Однако должен признать, его/ее способность приписывать текстам, то чего в них НЕТ, просто изумляет!"

romirez, --может ли Сын не иметь природы Отца? может ли Он явить Отца не будучи с Ним - Одно?-- вот вроде вполне по Писанию! аминь! и однако же, сейчас вы говорите, что Они - Отец и Сын, а через минуту они у вас опять станут братьями-близнецами. брат отдал брата, сделав его своим сыном. тут уже не по Писанию.

cepгeйM ***и однако же, сейчас вы говорите, что Они - Отец и Сын, а через минуту они у вас опять станут братьями-близнецами. брат отдал брата, сделав его своим сыном.*** и в чем и где я дал повод так думать? может просто не правильно поняли меня как и словами о том что мертвые нас не слышат

Ромирез !!!Лука не академическим теологам писал Евангелие.//// Иоан не греческим философам писал Евангелие.

Kpyк книжный чepвь))***Но если Единородный существовал и прежде... и являлся, то Его славу давно уже должны были видеть и ДО того как "слово стало плотью". Но Бог стал говорить ЧЕРЕЗ Сына Только к "концу веков", после времени пророков и естественно после того как СЫН родился:*** ---" Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: ПРЕЖДЕ нежели был Авраам, Я ЕСМЬ. (Иоан.8:56-59)" ---" Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"(Матф.22:43-45) А вы говорите , что раньше не видели Его славу , как так ?

Пeтpoc 42 ***Иоан не греческим философам писал Евангелие.*** может и нет, но вера и мышление греков была завязана на их философии, а потому факт использования Логоса Иоанном, жившим в той культуре и то время - примечателен. а Лука известно кому писал Евангелие: "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил," но что самое интересно, стихом ранее - Лука пишет: "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова," (Лк.1:2) и Крук будет искать истину в иудейских текстах?

Петрос, а сколько у тебя Библий, чтобы "толковать и понимать"?

romirez***если вы общаетесь со мной - то цитируйте меня! Во первых, НЕ указывай мне ЧТО делать... ты здесь никто! Во вторых, я вовсе не с вами общаюсь, а просто делюсь своими мыслями, со всеми, что НЕ возбраняется делать никому. Я уже давно с вами НЕ воюю, не тот уровень, а просто постепенно выкладываю свое мнение! Или же отвечаю на наиболее понравившиеся мне возражения, в исследовательском плане конечно! romirez***Человек Иисус, "не почитавший хищением" говорить об Отце "на равных"*** разве так написано у Павла, Крук? давай прочитаем? а то у вас как всегда имеет в виду не то, что он говорит - вам не кажется это странным? И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Что привело Иудеев к выводу что Иисус делает Себя равным Богу? ЕГО СЛОВА!!! Он просто сказал: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. Он, по праву рождения от Духа Святого, именовал Единственного Истинного Бога Своим Отцом, и совсем НЕ в том смысле какой позволяли Себе Иудеи: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Они Его прекрасно поняли, что Иисус будучи НЕ более чем человек,считал Бога Своим БУКВАЛЬНЫМ Отцом

и соответственно выражался: "Отец Мой доныне делает и Я делаю" - факт НЕ имевший прецедента! Для Иудеев Он говорил О Боге "НЕ позволительно" на равных с Ним. Частично могу их понять, т.к. они НЕ знали что пророчество о непорочном зачатии девой Христа Божия исполнилось в стоявшем перед ними Иисусе. Так что говорил Он об Отце Своем, будучи (на словах) на "равных" с Ним!

Prozorlivets***А вы говорите , что раньше не видели Его славу , как так ? По Ин. 8:58, то вообще НЕ понимаю ваших аргументов в отношении этого места. Иудеи говорят: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Но они опять перекрутили Его слова! Он НЕ утверждает, что видел Авраама или Авраам видел Его! Иисус сказал, что Авраам видел Его ДЕНЬ! Имеется ли ввиду некое откровение Аврааму или же прообраз в заместительной жертве для Исаака - я точно НЕ знаю, однако СРАЗУ видна разница между тем ЧТО Иисус сказал и как они Его поняли! Далее Он говорит: ПРЕЖДЕ нежели был Авраам, Я ЕСМЬ Я есмь - это "Я есть" (настоящее время, а НЕ прошедшее, т.е. Он НЕ утверждает что был тогда, когда был Авраам) греческое ego emi, что есть эквивалент англ. глаголу to be - форма редкая для русского языка. Некоторые полагают, что ego emi - это имя Бога из Исх. 3:14, что является просто НЕПРАВДОЙ. Исх 3:14 (Септуагинта) ego emi ho on, что значит "Я есть Сущий". Имя Бога по Септуагинте - Сущий (ho on), а НЕ "Я есть" (ego emi). То что "Я есть" - НЕ имя Бога видно из Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я (ego emi).

Слепорожденный НЕ утвердает, что он - бог! Он просто говорит: это я (ego emi) греческий глагол эквивалентный анг. to be: I am, you are, he/she/it is! Причем это глагол настоящего времени, а НЕ прошедшего как в Ин. 1:1 ...слово было бог kai theos en (был) o logos. По моему Иисус просто говорит, что Его время (день) стоит по значению впереди времени Авраама! Prozorlivets***Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"(Матф.22:43-45) Исполнение этих ПРОРОЧЕСКИХ слов началось ПОСЛЕ воскресения Христа: И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

крук .вы серьезно верите в этот элемент сказки????? вы наверняка заметили за Иисусом подобные сказочные историии ?? или это его единственная сказка в писаниии?нового завета?

пoиcк77***крук .вы серьезно верите в этот элемент сказки????? Да. я серьезно... Вот Иисус останавливается, и... говорит со смоковницей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Или говорит о человеке построившем дом НА песке: и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. А разве в реальности бывает такое? Дом НА песке? Или повествует о соли потерявшей силу, т.е. соленость. Как в реальности соль может потерять "силу"??? Или "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну". Или вот еще: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Какие активные покойники!? Воды им давай!!! А о покойниках в ВЗ есть и похлеще!!!

Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви--покров твой. Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду; Там Ассур и все полчище его, вокруг него гробы их, все пораженные, павшие от меча. Гробы его поставлены в самой глубине преисподней, и полчище его вокруг гробницы его, все пораженные, павшие от меча, те, которые распространяли ужас на земле живых.

romirez, --"Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон." (Лк.13:23-60) - прочитайте этот отрывок, скажете тоже притча?-- почему притча? не вижу никакой проблемы, всё очень даже понятно. 1) "узрит Его всякое око", и придёт Он для ОЖИДАЮЩИХ ЕГО во спасение. для одних это будет спасение, для других - истребляющий огонь. не думаю, что ГОРЕТЬ - это блаженное ощущение. по-моему, скрежет зубов и плач - это для самых стойких. анверное, большинству будет куда дискомфортнее. 2) увидеть себя изгоняемым вон, когда тебя, считавшего себя верным и истинным, ждёт смерть, а других, кого ты считал лжехристианами, радующих и простирающих руки навстречу Господу - можно и зубами поскрежетать. --и в чем и где я дал повод так думать? может просто не правильно поняли меня как и словами о том что мертвые нас не слышат-- стОит мне услышать от вас то, что есть Отец и Сын (в полном смысле этого слова), а не две совершенно идентичные личности, играющие лишь РОЛИ Отца и Сына - и я с радостью признАю, что нам не о чем вести распри. всё остальное для меня гораздо менее значимо.

***Во первых, НЕ указывай мне ЧТО делать... ты здесь никто!*** пейте успокоительное ***Так что говорил Он об Отце Своем, будучи (на словах) на "равных" с Ним!*** размышлением - на размышление....! ваши размышления не соответствуют написанному у Павла, слова которого подтверждают правильное понимание слов Христа о равенству Богу и Который ни разу их не опроверг но только подтверждал их словами что Он равен Богу потому - что един с Отцом и исполняет Его волю, а не что Он Сам по себе Бог, что исключает противоречие 2-х Богов, а потому вам остается засовывать в голову в песок на этот стих Павла как и на пол НЗ говоря слова "что Иисус будучи НЕ более чем человек..." ***Но они опять перекрутили Его слова!*** ох уж эти иудеи..все перекрутили и не разобравшись распяли... Он опроверг их "неправильное понимание" ? Вы красиво съехали со слов Христа переключившись на концовку, которая по сути значит вневременное бытие в контексте фразы "ПРЕЖДЕ нежели был Авраам, Я ЕСМЬ" ! Вы правильно выделили слова. Если их прочитать без уточнения об Аврааме в ответе на вопрос иудеев то получится: "Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама? ПРЕЖДЕ Я ЕСМЬ (Я пребываю)"

***Некоторые полагают, что ego emi - это имя Бога из Исх. 3:14 что является просто НЕПРАВДОЙ. *** такое понимание имеет под собой основание даже очень быть! ваше исследование "ego emi" - просто гипер узкое и сводится по большому счету к обычной грамматике, вот глубокое исследование этого вопроса: "Словосочетание еgo eimi (я есмь) в четвертом Евангелии" Браун Рэймонд, S. S. kiev-orthodox.org/site/scripturistic/643/ ***Имя Бога по Септуагинте - Сущий (ho on), а НЕ "Я есть" (ego emi).*** не принципиально! "Подоб­ное употребление встречается шесть раз во Второ-Исаие, а также в Ос 13.4 и Иоил 2.27. Древнееврейский оборот ani YHWH в Ис 45.18 переводится у Семидесяти просто как ego eimi..." (Браун Рэймонд) Септ. в ориг. - khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/isa.htm ***Причем это глагол настоящего времени, а НЕ прошедшего как в Ин. 1:1 ...слово было бог*** а "начало" в Евангелие - имеет буквальное значение?

Ребята, во все , во что очень хочется верить, можно веровать. Ничего от этого, или от такой веры непоменяется.

Kpyк книжный чepвь))***Но если Единородный существовал и прежде... и являлся, то Его славу давно уже должны были видеть и ДО того как "слово стало плотью". *** " Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был ПРЕЖДЕ меня. (Иоан.1:30)" " И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого СЛАВОЮ , которую Я ИМЕЛ у Тебя ПРЕЖДЕ бытия мира." (Иоан.17:5) Сам Иисус говорит о славе, которую Он имел у Отца прежде создания мира. Всё просто , поэтому не удаляйтесь от простоты во Христе.

Prozorlivets***" Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был ПРЕЖДЕ меня. (Иоан.1:30)" ...не удаляйтесь от простоты во Христе. Да, я был бы рад, если бы эти цитаты были адекватны вашим воззрениям! Иоанн Кр. говорит, что ПРЕЖДЕ него был этот МУЖ (aner)! Речь НЕ идет о предсуществовании Иисуса как Бога или там... ангела. Иоанн указывает на человека Иисуса и говорит, что этот МУЖ был прежде него. А мог бы сказать: вот тот, кто был прежде меня. Но из того, что Иоанн говорит о человеке Иисусе, который был прежде него, понятно, что и прежде Он был как человек. Некоторые понимают эти слова в смысле разницы в возрасте, хотя НЕ думаю, что это серьезный аргумент! Скорей всего речь идет о важности aner Иисуса, которая ПРЕВОСХОДИТ важность Иоанна и Моисея (1:17) и Авраама (8:58)! Prozorlivets*** " И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого СЛАВОЮ , которую Я ИМЕЛ у Тебя ПРЕЖДЕ бытия мира." (Иоан.17:5) Ну в этом плане ВСЕ уверовавшие были "прежде"! так как Он избрал НАС в Нем ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви... в похвалу СЛАВЫ благодати Своей, КОТОРОЮ Он ОБЛАГОДЕТЕЛЬСТВОВАЛ НАС в Возлюбленном

Согласно Павлу верующие ТОЖЕ могут сказать: прославь нас тою славою которую мы уже имели во Христе прежде создания мира! спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, открывшейся же ныне... А вообще в этом плане мне нравится идея одного апокрифа времен Иисуса и апостолов. Вознесение Моисея. Говорит Моисей: "Создал Он мир ради народа Своего и не сделал начала творения ясно видимым от начала мира, дабы обличились тем народы и низкими речами своими обличили себя. Так Он измыслил и изобрел меня, от начала мира готового стать судьею завета Его". www.krotov.info/acts/01/joseph/apok_02.html

***Иоан не греческим философам писал Евангелие.***(Петрос) Петрос правильно написал. Евангелие и Апостольские послания имеют хороший фундамент. Пророков, Моисея Еф.2;20-21. 2 Тим.3;15-17; И лепитьГреческую солому, разве отступившей церкви. Мудрые прорабы домостроители должны отвечать за стройку а не угождать и охранять свои изложения и уставы своих конфесий. Спрос будет кто знал и все таки лепил.

///Боюсь ошибиться, но после чтения текстов НЗ, можно утверждать, что отношение Духа Святого к Богу ТОЧНО такое же, как отношение духа человека к нему, т.е. человеку. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Если Дух Святой - это отдельная личность в Боге... или как там, то и дух человека тоже совершенно отдельная личность от него! Что было бы абсурдно!//// Перенос из темы О Святом Духе. Удобно на одной ветке.Богопознание включает в себя учение о Духе.

***Некоторые понимают эти слова в смысле разницы в возрасте, хотя НЕ думаю, что это серьезный аргумент!*** он им быть не и не может, потому что Иоанн старше Христа по плоти (Лк.1:35-36) ***Скорей всего речь идет о важности aner Иисуса, которая ПРЕВОСХОДИТ важность Иоанна и Моисея (1:17) и Авраама (8:58)!*** это и так понятно! вопрос - почему Иоанн выражает это словами "прежде моего Он был " ? Что бы это понять - нужно читать начало самого Евангелие и о Ком возвещал Иоанн, какому Господу приготовьте путь..., вы же это все опускаете, пониманию, всю картину портит. ***Ну в этом плане ВСЕ уверовавшие были "прежде"*** ну если у Бога когда то не было излучения славы, то можно и так исказить.

Пeтpoc 42 ***И лепитьГреческую солому, разве отступившей церкви*** Петрос, не нервничайте вы так! как сказал Павел: 19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем себя поработил, чтобы большее число приобрести; 20 и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный - не будучи сам под Законом, - чтобы приобрести подзаконных; 21 для незнающих Закона, как незнающий Закона - не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, - чтобы приобрести незнающих Закона; ***Евангелие и Апостольские послания имеют хороший фундамент. Пророков, Моисея*** тогда вас наверно огорчит тот факт, что Павел в проповеди Евангелие использовал цитаты греческих авторов в подтверждении своих слов, а не пророков.. В частности, в 1 Кор 15:33 Павел цитирует комедиографа Менандра («Таис», фр. 218), в Послании к Титу 1:12 — сочинение Эпименида «Об оракулах», а в речи перед афинянами (Деян 17:28) приводит строчку из дидактической поэмы Арата «Явления».

на самом деле, думаю понимание греков каким то образом было приближенно к истинному пониманию положения в мироздании, которые были открыты Иоанну и он просто конкретизировал истинного Логоса через которого все начало быть в своем прологе и открыл Его как Иисуса Христа, Сына Бога! Это была хорошая возможность донести истину греческому миру в котором он жил.

Пeтpoc 42))**Если Дух Святой - это отдельная личность в Боге... или как там, то и дух человека тоже совершенно отдельная личность от него! Что было бы абсурдно!** В чём абсурд , если Сам Иисус, возгласив громким голосом, сказал: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух."(Лук.23:46) или " и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой." (Деян.7:59) Дух человека третья его составляющая, может пребывать вне тела, а дух , душа и тело - составные человека : " Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш ДУХ И ДУША И ТЕЛО во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа." (1Фесс.5:23)

Kpyк книжный чepвь))**Ну в этом плане ВСЕ уверовавшие были "прежде"!** Были то были , а вот славу имел Единородный .

cepгeйM, очень оригинально мыслите, с вашим появлением стало интереснее читать (не возгордитесь только)

" Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш ДУХ И ДУША И ТЕЛО во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа." (1Фесс.5:23) Вот именно, что "во всей ЦЕЛОСТИ да сохранится" :) Поэтому не надо разрывать человека на три части. :) Так что до пришествия Христа не нужно нарушать ЦЕЛОСТНОСТЬ духа, души и тела, которые есть неотьемлемые грани человека.