Вы не заметили  что Бог  дал  человеку кроме  чего-то очень хорошего (говоря  вашими словами)) но и нечто  другое?  Об этом  в 3 главе  книги Бытие.

Интересное  понимание. Мне понравилось.  Хотелось бы добавить  от себя, что грех это вообще не нарушение законов, это всего-навсего неправильное действие, а поросту - ошибка. Только  не подумайте  что под словом "ошибка"  я  умаляю значимость поступка. Маленький неверный  поступок  может  послужить  причиной  гибели. Это я понимаю.

Согласна.

Удивительно! Я    также  мыслью. Однако  я  думаю,  что Бог  все же  страдает и этим обусловленно   Его участие  в наших жизнях. Бог  несет ответственность за  нас  -  за  свое  создание  и поэтому  страдает,  и    прощает и любит и помогает и так далее...

Согласна.  И  чтобы  спасти  человечевство от саморазрушения, то есть  от  неверных  поступков, то бишь греха,  Бог  даровал  людям  закон, который  в сущности не что иное, как подсказка о том, как  надо жить,  чтобы  не разрушать,  а  устраивать жизнь , как написано"...чтобы хорошо тебе было..."

А должен? )))Закон  никого  не мог вести  за  ручку.   Закон  это правила(!!)   чтобы научить! Хотите  жить  не разрушая  себя и жизни вообще - исполняйте.  Хотите жить  по  своему  усмотрению  - не исполняйте.  К  вам нет претензий, потому  что вы без обязательств  перед Богом.  Обязательства   по исполнению закона  были только у  тех, кому  он  давался, как  условие.

это не сиюминутное чьё то откровение. Это возникло из когда то, кем то, высказанной мысли, а потом это развилось поколениям богословов (я так думаю). Стандартное историческое развитие мысли, как в философии, так в науке и в целом в обществе.

Возможно пошло от Павла:  Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

... но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

О греховности много средневековой литературы. А ранее, я лично не знаю.

Вот Иова 13 глава говорит нам, что если себя не осуждаешь (совесть не осуждает), то ты смело можешь предстать пред Богом на Его справедливый суд.

Всё это земное. Небесное оно другое.

Говорите стандартное  развитие  мысли.  А  если проверить.  Почему никто  не   пожелал  проверить? Попробуйте  проверить и убедитесь  что нет и никогда не было греховной  природы.  Если  человека  сотворил Бог, то есть, другими словами  природа  человека  от  Бога,  то  откуда  взялось такое  словосочетание как  "греховная природа"?   Как  по мне, то   такое  определение есть оскорбление  Бога. ИМХО, конечно.

Как  можно  в  ком-то  согрешить? 

Кстати.  А почему  Христос не дал Никодиму  аргументированного ответа?  Однако если Христос  говорит Никодиму, что дескать  ты, как  учитель  израилев,  должен  это  знать,  то  следует сделать вывод самим, потому  что это возможно  и нет в том никакой  сложности.

Рождение  сыше это  всего навсего  обновленное  осознание мира  и  себя  в этом мире.  ИМХО, конечно.

Обновление осознания мира  возможно  было  и ранее до Христа для  этого  Бог  и создал  Себе народ  из одного  человека-Авраама,  чтобы  привлечь  внимание  всех иных народов к  Себе.   Но потом,  когда  народ израилев не справился  с этой задачей,  Бог  послал  Христа.  Вот  Христос  и говорит  Никодиму,  что ты,  как  учитель  должен это  понимать.

это условность того, что передается из поколения в поколение.

например, вы же не будете отрицать того, что есть наследственные болезни?

Павел это имел ввиду, что поскольку человек наследует геном Адама, то всё человечество есть его потомки. Если Адам "заболел" наследственной болезнью, то значит всё человечество больное. Ничего сложного в понимании.

надеюсь что не ошибаюсь, по моему я ж уже давал Римме ссылку на книгу Пастора Томаса Бостона "Природа человека в ее четырех состояниях", а вашей недавней теме. У меня лично переиздание 2000 года. Написана 1708-1709 гг, первый перевод издан в 1844г.

Если вы имеете ввиду синодальный перевод Библии, то выше вам писал:

Про болезни передающиеся по наследдству  отрицать не буду.  И  это не выбирают.  С этим рождаются.

Но грех  совершается  по  личному желанию.  Никто не может  решить за  человека как  ему поступать.  Да, разумеется  его наставляют, учат, воспитывают, но  поступки  человек  совершает  сам. И никакая наследствнность  не изменит этого. Бывает   что  от грешника (пьяница,  блудник итд...) рождаются  дети которые  становятся  правдниками. И на оборот - от  праведника  рождаются  дети и становятся  грешниками.  Человек  сам  себе  определяет     смысл  своей жизни. Разве  не так?

Да. Я читаю этот перевод. И вполне довольна  им.

Интереное выражение "дефект  человека".  Кто  этот дефект  внес  в него?

Вы и вправду считаете  что этот пример к  данному  вопросу.

Буду ждать с интересом.

А в Писании есть объяснения? Приведите их  в опровержение  моих  слов.

спасибо. Уже  все это сделала. До свиданья.

А какое именно "другое", - нам, простым смертным, узнать, видимо, не суждено. 

На мой взгляд, небесное и земное всегда переплетаются друг с другом. Играющие в "супердуховность" (не в ваш адрес будет скаазно!) всегда любить повторять что-то типа "человеческим умом это не понять", и т.п.

Помните, как написано: Царство Небесное внутри вас.

Полностью с вами согласен... и кстати, раз вашему возвращению на форум. ))

А вот здесь уже не соглашусь. Хотя бы потому, что Христос не сообщил израильтянам ничего кардинально нового. К тому же, израильтяне вообще никак не заметили, пришел Христос или не пришел: как "не справлялись" с этой задачей, так и по сей день "не справляются". 

согласна, здравый смысл он в нашей жизни повседневной желательно, чтобы был, присутствовал.

Но вот что касается рассуждений в метафизической области нашего бытия и восприятия?
Как здесь вы ориентируетесь? Только здравым смыслом, или по-другому:
тем, что кажется вам лично "здраво" на  данный момент времени , отдельно взятому
индивидууму?  К таким понятиям , которые наш общий друг Кант называл трансцендентальными. Например: пространство и время, идеи Бога, добра и красоты, логические категории.
И к тем ,существующим в метафизике , опят же по его (Канту)  определению ключевых 3 понятий : (человек) человеческое Я, мир и Бог. ?
Или же вы более склоны понимать метафизику так, как Иосиф Бродский, (читала у С. Довлатова), который так любил сплетни и метафизику, утверждая, что это, в принципе, одно и то же?

спасибо.

Однако  произошло  то,  что  доказывает, что  израильтяне  как народ избранный    для этой  цели,    был отвергнут.  Ведь почти две тысячи лет  государства Израиль не  существовало. Почему?

Храм разрушен  и навряд ли  высторится новый. И это уже не миф, а  история так  сказать на наших  глазах  происходящая и никуда от этого  не деться.  Какая  причина?

А причина  как раз  в том,  что  Бог в очередной  раз сделал новую попытку помочь всем людям  осознать мир и себя правильно - послал мессию=пророка=помазанника=Сына  Своего,  чтобы  дать  всем  людям  свет и шанс  изменить  свою жизнь  к лучшему.

Христос  передал людям  слова  Бога :"Бог любит вас и прощает".  И вот эти слова  и  перерождают  человека.  То есть  происходит то самое  рождение  свыше,  которое  называют  сверхъестественным  явлением и все потому,  что оно  происходит от слова, а  не от  семени.

это теория. Я даже не беру службу в армии. Человек зависит от многих "случайностей". Например, задумался человек и попал под машину - разве это был его выбор или как вы пишите - личное желание? или просто шел человек, а на голову отвалился кирпич с верха здания - обычно говорят - "судьба", оказался в это время и в этом месте. Милая барышня, наскоком такие вопросы не решаются. Тут надо не просто думать, а размышлять "со всех сторон".

а зачем бы я его приводил, если бы так не считал?

Разумеется. Этот пример показывает что "дефект" полученный Адамом передается по наследству, он не исправим самим человеком. Только Творец человека может восстановить первоначальное состояние.

сам человек. как в том примере - кто упал и сломал руку? сам человек.

а кто с этим спорит, только я пишу не личное желание, а личный выбор

Иногда насильно человека заставляют сделать не тот выбор. Всякое бывает. Вот выдали девчонку за нелюбимого. Она что то определила в своей жизни?

скажу так или НЕ так - разве я что то изменю в вашем понимании?

Насколько я знаю вас, то вы заходите на форум чтоб "обкатать" что то у вас вызревшее.

Вы лучше сами выскажитесь, о своем "плоде", а я попробую развить его в ту или иную сторону, как получится. Или в крайнем случае отвечу что по данному вопросу нет ещё у меня своего понимания.

Получите информацию, а полезная будет или нет, тут пока никто этого не знает, как и того, чего вы хотите.

Да, все так, но Священное Писание - это вечная мудрость, а вовсе не просто рассказ о жизни первобытных людей и стародавних наводнениях.

Первый момент. Адам и Ева олицетворяют всех нас, воплощают в себе весь человеческий род и - ставят под сомнение благость Творца.

Змей, некое таинственное существо, очень осторожно подходит к нам и говорит: "Правда ли, что вам запрещено вкушать отовсюду, от любого плода этого чудесного сада?" "Нет. - отвечает Ева, - мы всюду вольны. Вот только есть одно дерево - Познания добра и зла - вот от него мы не должны вкушать, ибо Бог сказал нам, что если мы вкусим, то смертью умрем. "О нет, не умрете", - говорит Змей.
Значит, Бог лжет. "А вы станете, как Боги, знающие добро и зло", - говорит Змей.

Что это означает? В древнееврейском языке слово "знать" обозначает также "владеть", "уметь", "властвовать", "обладать" и даже "любить". Это особое слово, которое трудно переводится на европейские языки. Те, которые. как я живем и пользуемся каждый день не одним или даже несколькими языками очень хорошо понимаем это :  как иногда трудно подобрать то или иное слово в данном языке к данному явлению, выбираещь наиболee близкое по-смыслу, но не до конца или в полноте одинаковое.

Значит, это дерево власти, владычества, обладания, а не просто какого-то теоретического знания, вроде научных истин.
Обладания чем? "Добро и зло" - это идиоматическое выражение, которое означает "все на свете". Иначе говоря, это древо символизирует все, весь мир, созданный Творцом, и власть над миром можно, оказывается, получить не через Творца, а как-то независимо от Него, противопоставляя свою волю Его воле.
И вот дальше разворачивается сказание. Оно ставит вопрос о покаянии. Бог не обличает Адама, а говорит: "Где ты? Где ты, Адам?" А он ?спрятался.
Тогда Бог все же спрашивает: "Может, ты вкусил с этого дерева?" И вместо того, чтобы сказать, что да, вкусил, Адам говорит: "Ты Сам виноват, это жена, которую Ты мне дал, это она меня научила". Жена тоже не берет на себя ответственности, она говорит: "Это Змей, вот кто виноват, это он меня надоумил".

Покаяния нет. И ломаются отношения между Творцом и человеком, т.е. теперь они ставят себя на место Бога (Быт 3:5), в центр существующего мира. Человеческий самоцентризм, неизбежно вступающий в конфликт с Богом и является сутью греха этих первых людей.

Все правильно.
Рождаются два сына у Адама. Эти два сына - не просто какие-то отдельные люди, на мой взгляд,  это олицетворение двух типов первоначальной культуры.
Авель - это имя и древних евреев  означает пыль, дым, мираж, призрак, но, видимо, это человек, который возлюбил вечность, который, принося Богу жертву, приносит свое сердце вместе с ней.
А что означала жертва ? Как я понимаю, то это показано Библией , что человек, который готовил себе ужин, призывал Бога, чтобы Он пришел и разделил его пищу, т.е. человек пытался восстановить разрушенное единство, разрушенный союз или, как в Библии это называется, Завет. Вот что такое жертва, в моем понимание в свете этого библейского текста.
И Бог воззрел на жертву пастуха... А на жертву земледельца, более цивилизованного, с нашей точки зрения, Каина, не воззрел. Почему?
Библия прямо не говорит, но дальнейшее нам все проясняет. Ибо Каин хотел разделить с Богом трапезу и приносил плоды земли для того, чтобы получить какие-то особые дары.
В нем действовал корыстный мотив, корыстный мотив вроде того, какой живет в магии: вот, я буду волхвовать, я буду колдовать, я буду действовать и насильственно вызову какие-то эффекты, результаты.

Разве это древность? Разве это первобытный мир? Это - вечный мир. Таковы люди и сегодня. Все это в нас живет, и не только в нашем церковном обиходе, (когда некоторые люди приходят и говорят, что им надо заказать молебен, в православии, в протестанизме и говорить не буду, каждый из нас может привести множества примеров),  но только для того, чтоб сделать то-то и то-то.
Они как бы пускают в ход некий механизм, но без внутренней направленности сердца.

Так вот, две жертвы, одна принята, другая - нет. Что же делает Каин, когда видит, что жертва не принята? Он пытается устранить со своей дороги того, кто ему мешает, - брата. Он убивает. Он тайно убивает его, думая, что Бог не видит. Он один теперь остался, уж теперь Богу ничего не остается, как прийти к нему.
И тогда раздается голос Творца: "Каин, где твой брат Авель?" Снова призыв к покаянию. "Каин, где твой брат Авель?" И ответ Каина: "Разве я сторож брату моему?"

Вдумайтесь,   Человек как бы следует некоему новому религиозному сознанию, ведь жертва - это начало религии. "Религия", - от "religare", - это связь, связь неба с землей, - человек хочет соединиться с тем, кого он потерял;

человек старается, и  каков результат его усилий: нa этой почве возникает сначала зависть, ложь, и, наконец, смерть, братоубийство.

А почему же Каин немедленно не получает воздаяния, возмездия?

По моему твердому убеждению,  Потому что раз и навсегда в Библии дается указание, что божественный Промысел - это не автоматическая инстанция карательная, а это воля, создающая в нашем мире единый закон, единый нравственный миропорядок, и в нем все связано сложнейшим образом.

Поэтому Каин уходит ненаказанный; наказанием становится само зло, сам его грех, преступление, его одиночество, его изгнание.

Именно поэтому и было употреблено греческое слово аномия ( anomia).,  а в русском - грех,  как мы видим, намного серьезнее и более комплексное понятиe, чем то, что означает русское слово<ошибка>.

Еще в Древней Греции этот  распространенный  термин anomos,  обозначал такие понятия как «беззаконный», «безнормный», «неуправляемый». У Еврипида аномия символизировала жестокость бытия. Платон видел в аномии проявление анархии и неумеренности. В Ветхом Завете  аномия  связывается  с грехом и порочностью , преступление, и одиночеством, в Новом Завете — с беззаконием.  (Мф. 24:12), (Ин. 3:4).

В вашей логистике отсутствует основное вертикальное звено — покровительство.

Иисус называл уверовавших иудеев детьми дьявола, отца лжи,… значит…? чья природа в них преобладала?

А почему она эгоистична? Потому что была сотварена такой, по-вашему?
И как тогда об"яснить, что у одних этот эгоизм трансформируется в эгоцентризм, а у других, при таких же обстоятельств в безбашеный альтруизм?

Можно говорить о мотивах, но сначала о жертвах — и агнец и плод земли фигурируют в жертвоприношениях скинии, храма и самой Жертвы — Иисуса… , как?, это уже второй вопрос… но принятие жертвы Богом во всех заветах происходит через кровь… через неё идет как раскрытие сути, так и ответ — исправление, подаваемое Богом, которое принимая, человек получает правду о себе и оправдание, в которое переходит, и через которое меняется…

… можно т.ж. говорить о последовательности и соотношении между отделением земли от воды —2й день, и животным сотворенным из земли — 6й день отсюда проявление мотивов и намерений, но всё это РАБОТАЕТ только тогда, когда "познан" и практически принят плод 1го дня — разделение  между Светом и тьмой, как в самом акте творения, так и в естестве творений — человека в том числе… Кайн услышал Свет, но не принял его, а Авель пошел по откровению…

Отсюда непринятие Кайном сказанного Богом и защита знамением на Кайне, всемеро перекрывающим — 7мь дней, полнота творения — всё, невосполненное совершенство, которое Кайн не мог принять через откровение…

пр.

.

В основании всего лежат вера и откровение, т.к. без этого человек предстааляет Бога лживым и верит ни Его слову, а своим представлениям о том, что звучит от Бога, а что — от падшего херувима, … этим ЗНАНИЕМ — разницей между добром и злом, чья природа никогда не может слиться с Его природой — отсюда и разделение между словом, смыслом и содержанием, — Бог пытался обогатить человека через образы дерева познания добра и зла — т.к. осеняющий хирувим пал до сотворения человека — с единственным условием, не есть а обонять и осязать, но съев, человек принял зло внутрь себя, тем самым лишившись полноты совершенства, которым Бог пополнял человека через общение с ним в Раю(атмосфере Его присутствия).

Теперь же человек лишился как осознания Его природы — Света, так и различения покровительства по вертикали…

Как я уже говорила, что грех, есть деяние сознательное. Осознанное деяние и свободное.
А если вас схватят, и силой вашу руку засунут в карман чужому человеку – вы что, вор? Силой, вы тут причём - конечно  не причём вы тут.
А вот когда сам человек лезет в карман и от туда вытаскивает что-то – вот тут уже грех.
Только свободное деяние, осознанное деяние является грехом, личным грехом. Вот что такое грех в полноценном смысле этого слова. Это понятно.



Как я озвучивала ранее, грех -есть повреждение, аномия по-гречески – нарушение закона природы, закона дыхания, функций биологической жизни.
Расстройство природы, идущее от первых людей, произошедшее в результате греха первых людей – это тоже именуется грехом.
И в этом смысле говорят так: у человека греховная природа, то есть расстроенная, не нормальная.
Говоря о первом человеке, надо сказать, что человек первый, до грехопадения, не только не знал, что такое зло, но и не знал, что такое добро.
Природа его была нормальной, не имеющей смерти, не имеющей никаких недолжных отклонений.
Человеческая природа находилась в непосредственном, теснейшем общении с Богом. Не внешнем общении, а духовном.Это было естественное состояние человека.
Это вкушение плода открыло человеку, во-первых, что такое зло. Зло – это есть пребывание вне Бога, без Бога. Он  утратил духовную причастность Богу.
Он не потерял свободы. Образ Божий в человеке остался, но искажённым оказался его ум, его воля, его чувства, его тело.

Что произошло с человеком ?  Первое и самое тяжёлое: человек становится:

1/смертным и

2/тленным, т.е. старение.
Под тленностью разумеется все процессы, которые происходят с нашим телом и которые очевидны для всех. Мы видим, как человек с детства и до старости меняется, стареет.
Посмотрите на портреты милого ребёнка, молодой девушки, юноши, и посмотрите, что происходит под старость лет: до неузнаваемости.
Тленность/старение – это постепенный процесс умирания;

3/возникают те чувства, которые обозначают или включается в в значения такого слова , как страсть.
Слово <страсть> употребляется в этимологическом значении, то есть от слова страдания.  Уже страх перед Богом, уже попытка спрятаться от Него, уже увидели, что они обнажённые!
Давай быстрее одеяния! Дальше — и голод, и холод, и необходимость в пище и питании, температуре. То есть человек оказался со всех сторон окружённым.
И малейшее изменение в условиях его существования приносит ему неудобство/страдание. И животный мир .... Человек был полновластным хозяином,  a  теперь
необходимо быть очень осторожным: защищаться, избегать.  От того, что мы чувствуем холод, голод, жажду – никакого греха в этом нет. От того, что люди хотят жениться,
выходить замуж – греха в этом никакого нет. Грех возникает, когда мы переходим нравственные границы. И вместо еды начинается обжорство, вместо питья начинается пьянство.

Есть некий разумный необходимые для природы, естественные для природы потребности, а есть то, что выходит за эти разумные пределы, т.е <страстность/непреодолимое желание>.
У человека ослабла воля, он перестал быть способным не нарушать законов своей человеческой природы. Необратимые процессы произошли в человеке. В результате чего?
Оборвал он тот провод, который соединял его с Богом. Ибо человек не существует сам по себе, а он существует только в единении с Богом.

Страстность/желания/хотения, тленность и смертность стало уделом всего человеческого существования. Отмечу, душа по природе своей может быть бесстрастной, если не согрешит. Но в том-то и дело, что человек нарушил нравственные нормы, духовные нормы своего существования, поэтому в нём помимо вот этих изменений – тленности, страстности и смертности произошло и другое, произошли изменения духовно-нравственного порядка.

Произошло искажение самой души человеческой, которые коснулись и ума, и сердца, и тела – всего коснулось.  Так вот , первородный грех именуется грехом. Что это такое? Это повреждение природы человека. Это именуется грехом, но каким? – не грешным для нас, мы рождаемся с этим, в этом мы не виновны, мы тут не причём. Но этот первородный грех явился следствием чего? – личного греха Адама.

Образ Божий, как данный Богом, как носитель, если хотите, личности и свободы человека, точнее, самосознания человека – остался. Но произошло повреждение вот этих уровней: тела,  души,  коснулось и его духа. Но уже здесь это повреждение не носило того принципиального характера, которое можно было бы назвать необратимой реакцией.  Оказывается, это повреждение не уничтожило у человека воли, воля осталась, осознание добра и зла – осталось, совесть – осталась, возможность переживанием сердцем Бога – осталась. То есть видите, вот это исходное, самое ценное в человеке – оно осталось. Это первородное повреждение оказалось зыбкой почвой, на которой человек устоять, находясь в этих условиях наших земных, не может, к сожалению, никто не может. В разной, конечно, степени. Поэтому мы видим людей как праведных, так и очень неправедных, и злодеев видим. В разной степени, но все, все соскальзывают, не могут удержаться. Помните, что апостол Павел что пишет по этому поводу? «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю (Рим. 7: 15)» Единственный, кто оказался способным – это Христос. Но и то, почему Он оказался таковым? Потому, что был Богочеловек, а не просто человек. Поэтому оказался единственным в истории. Об этом пишет очень хорошо византийский философ и богослов Григорий Палама: «Христос был единственным не зачатым в беззакониях, не во грехах чревоносим».

Когда вы ещё и Довлатова успеваете читать? Я этого не помню, надо перечитать... Это где, в его коротких очерках про бывших советских деятелях эмииграции? Не помню названия, что-то смутно помню...

Если так, то пророчества Библии в отношении Израиля не осуществятся.

А если осуществятся, тогда непонятна роль Христа.

А люди без него этого не знали?

Не понимаю, каким образом.

Человек сломал руку, кость не так срослась... и этот дефект передается по наследству?

Правильно. Ломаются. Только не между Творцом и человеком, а между Творцом и тем у кого нет покаяния, т.е. конкретно Адамом.

А на потомков Адама это как распространяется?

Я совершенно не понимаю логику вашу и Валерия Слово в этом вопросе.

Рожденный свыше живет небесным, а не этим бренным миром.