Да, я знаю христиан, которые понятия не имеют о любви, но боятся ада. Бог для них - не Отец, а только Судья.

У каждого своя ситуация. Иногда трудно определить грань. Но если бы вы меня внимательно читали, то заметили что я говорю о следующем. Человек хочет изменить свою жизнь, он раскаивается в содеянном, он осознает что жизнь его катится вниз и он должен что-то изменить.

С таким же успехом можно заявить, что христианин который покаялся, принял Христа своим спасителем и т.д. - сделал это из чувства страха, что попадет в ад. Значит, его "возрождение" неискренне?

Но кому нужно ковыряться в чужой душе? Бог разберется с каждым. Главное - результат. Человек не грешит. Что вам ещё нужно? 

Вот в этом и есть страшная беда христианства: главное правильно верить, а не внутреннее изменение человека

...................

По-моему, вы писали, что у вас был очень заботливый отец, многому научивший вас... Вы образованы, интеллигентны, обеспечены, у вас судя по всему, дружная семья... Слава Богу.

Я же пишу о тех, жизнь которых не сложилась ни в чем перечисленном. Таких очень много. И им устоять перед соблазнами этого мира объективно гораздо сложнее.

Неужели вы не поняли причём здесь Адам? Вы спросили:

- Как вы себе это представляете - изначально совсем неиспорченный человек вдруг делает выбор в сторону испорченности - плохого?

Цитата Миха

А еще человеку открывается главнейшая истина о Святой Троице

О да... несмотря на отсутствие упоминаний об этой "истине" в Писании. )) А ведь на самом деле, так все и верят, что "открывается".

Причем, если ты отрицаешь троицу, то "познавшие истину" считают своим святым долгом проклясть тебя за факт отрицания их вероучения. Ведь гораздо важнее "ходить в истине", чем помогать пострадавшему от разбойников у обочины.

помощь Божью

Но они-то так не считают. Простой пример: извечная вражда баптистов с пятидесятниками. И те, и другие считают себя христианами, чья вера строится исключительно на евангелии. Но пятидесятники считают, что баптисты не имеют Духа Святого и не рождены свыше, а некоторые прямо заявляют, мол, кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Баптисты же считают пятидесятников одержимыми бесами.

Друг Незнакомец, именно поэтому ,  что я внимательно и притом  очень, читаю и перечитываю ваши комментарии я и пытаюсь разобраться в механизме возникновения этого желания изменения в системе ваших координат: где нет Иисуса-Спасителя, где природа людей не греховная, где нет никакой потребности в спасении, где нет ни ада, ни рая...а есть один Бог-Творец где-то там... далеко в верху   или еще где-то может...где Библия, лишь одна из литературных памятников/легенд древности...
Я хочу понять,  абстрагируясь от всех моих личных пониманий, поэтому я и задаю вопросы, чтобы понять ваше понимание мира и сравнить с моим. Может в чем-то я не права, а вы так агрессивно, опять цитируете мне слова Христа, отсылаете к Адаму...ссылаетесь на то, что говорят те,
к которым вы ходите по-воскресеньям, исполняя зачем-то какие-то их традиции и обряды...только потому, что вы родились в стране такого вероисповедания-христианского , не более того...

Да заявляйте все, что хотите: вы и другие форумчане только и делают , что этим занимаются, сетуют, возмущаются и на тех, и на других... вот они такие, а эти другие... ну и что, от этого яснее станет вам или тем , кто читает эти сетования "откровения" о тех или других церковных сообществ? Или вы так наивно полагаете, что другие люди ничего этого не знают и не видят? Но что это доказывает или опровергает в конечноm счете? Как тогда вообще может зародиться вообще желание возраждаться к чему-то?

Вот, вот, ковыряться в промахах,  искажениях или неисполненияx  вероучений в тех или иных церковных социумах - можно, доставляет некоторым даже какое-то удовольствие! Так как постоянно одно и тоже, год за годам озвучивают такие явления.
А вот то, что как вы сказали "Бог разберется с каждым" в этих случаях забывают.

Да и то, что главное - результат, тоже очень спорное понятие, так как у всех людей свое понимание, что для каждого является результатом. У некоторых вообще цель, результат даже оправдывает все средства для достижения его.

Я -то знаю что нужно мне и поэтому задаю вопросы не о том, как это исполняют/выполняют людях,
а о понимании того или другого в сфере духовной и заметьте, еще ни разу ничего другого и не озвучивала: как там исполняется вероучения той или иной конфессии в целом, или какого-то конкретного человека , в частности. Это мне точно не нужно, потому что абсолютно уверена в тоM что вы озвучили"Бог разберется с каждым", т.е. и со мной также.

Смотрится , что вы не понимаете меня.
Да я спросила, потому что вы то рассматриваете возрождение души или духовное возрождение с
позиции своей, отличной от той что принято в христианском вероучении о "первородном грехе" , полученного через Адама. В вашей системе понимания такого же нет, не было и нет. Так ?  Или вы разделяете такое понятие?
Ведь вы же писали, что люди не имеют греховную природу. Поэтому мой вопрос очень даже закономерен.

Так откройте то, что вам открывается/открылось? Как правильно надо верить?
Я стараюсь понять,
задаю вопросы, а в ответ опять к словам Иисуса отсылаете...да к Адаму.

Да, все то, что вы перечисляете в отношении меня - все так. Бог очень милосерд ко мне.
Но и то что я не понимаю, как это иметь маму и что такое материнская ласка или все то, что связано с этим - тоже правда.

Интересно то, что на совокупность таких факторов имеется абсолютно противоположные два взгляда: один тот , что вы озвучили и другой, утверждающий совсем противоположний, что именно они , такие люди бегут прямо бегом к соблазнам этого мира, так как имеют и финасовую и семейную обеспеченность.

Пусть каждый верит в то что ему открылось. Если эта вера помогает ему стать лучшей личностью, для блага своего и для блага окружающих, - - то какие могут быть возражения по поводу его веры?

Но в то же время, пусть каждый верит сам себе, а не агрессивно доказывает "истинность" своей веры. Ведь другому не открылось так же как тебе. Другому открылось что-то иначе.

Адам до своего проступка имел "греховную природу"? Почему же он тогда согрешил?

Надеюсь, теперь вы поняли.

Возможно; но кроме финансовой и семейной обеспеченности я перечислил другие факторы, и именно они важнее всего. Ведь дело не просто в семье, а в привитии ребеку семейных ценностей, в правильном  воспитании, а атмосфере любви и дружбы. Воспитанные таким образом, вряд ли побегут прочь от семьи по направлению к греху.

Вот никогда об этом даже и не задумывался, отличная мысль. Только тут напрашивается продолжение: а может Адам таки имел греховную природу от рождения?

Тогда получилось бы, что Бог Сам создал человека с "греховной природой", - а это невозможно по определению. Кроме того, Адам был бы ни в чем невиновен, - если Бог Сам создал его таким.

Доктрина "грешной природы" настолько примитивна и абсурдна, - верующие просто не задумываются над элементарным. Ну, допустим, мы все рождаемся "грешными" -  ведь в таком случае мы не были бы ни в чем виноваты.

Давайте, например, казнить животное за то что оно не придерживается наших человеческих понятий о чистоте и опрятности. Почему не казним?

Потому что понимаем, что животное не может иначе, в силу того что является животным а не человеком.

Так же и Бог, если бы мы рождаелись "грешными" - не стал бы нас за грехи упрекать, а тем более в ад отправлять. Ведь мы бы просто не могли иначе.

Предложение господствовать над грехом данное Кайну, имело смысл, власть и силу, но надо учитывать что сам Адам, Ева и его родившиеся дети ТОЛЬКО ЧТО были выдворены с территории Эдема, вышли из атмосферы(флоры и фауны) ПРИСУТСТВИЯ Божьего. Греховная природа к этому времени, как существо, была ещё в стадии "эмбриона" в человеке, т.е. на уровне духа и идей. Что в учении Иисуса обозначено, в системе совлечения г.т.п., как ступень окончательного отделения(возврата) в состояние когда само существо греха прибито ко кресту а идеи и природа сатаны ещё вьются в области сознания, пытаясь проникнуть в человека семенем, ч.б. опять стать существом. Но на этом этапе в человеке уже очищены места и обозначены члены СУЩЕСТВА Христова, дело за ВОПЛОЩЕНИЕМ.

Т.ч. над грехом, как существом, господствует в человеке ни сама греховная природа, а существо человека, его дух и личность, изначально как инструменты,  То, с чем работают эти инструменты, определяет состояние души человека — она загружена и подчинена, т.к. имеет в себе, либо Свет(ом) - существом Христа, либо тьм(ой)- существом сатаны, с промежуточными стадиями, от эмбриона, что в основном эфимерно, до плода, котороый и есть существо, привитое и сросшиеся с существом человека на всю его(человека) полноту, от сознания до моторики, рефлексов и инстинктов.

Подражать именно в том, ЧТО и КАК принял Иисус от Отца через Слово и Дух, т.к. пытаться без основания, будучи подчиненным управлению ветхой природой, творить добрые дела — из практики чего всплыла эта формула о "наказании" за добро, да и "дороге" в ад — , неосознанно по отношению к объективной реальности, будучи самому погруженным во тьму — даже если творишь чудеса Его именем и силой, НИ ЕСТЬ: СПАСЕНИЕ, НОВОЕ ТВОРЕНИЕ, ВЕЧНОЕ ТЕЛО СВЕТА, и Новый Иерусалим, как пристанище.

Знакомство и попытки исполнить заповеди, есть всего лишь правила движения и тренажер, Иисус сказал ему так, … правила выучил?, отлично, теперь оставь среду своего жизненного преьывания(обеспечения — предложение, которое сразу определяет статику и границы завязки существа человека в матрице мира, намечая линию разрыва) и пойдем отделять на практике скщество греха от твоей личности и жизни.

Не предположить, а обозначить вектор, т.к. рождение свыше есть Залог Духа, но ещё не естество Христа в человеке. Оно должно вырости в нём, но он даже ещё не знает: кто и что есть он сам, чтО есть Христос, и каковы роль и естество ветхой природы в нём, которая управляет человеком… и далее: как обозначить и отделить от себя ветхую природу, как и ЧЕМ умертщвлять её, и похоронить, ч.б. на эти её места ВОПЛОТИТЬ Христову природу, которая даст жизнь и питание человеческому существу, для т.ч.б. оно ПЕРЕВОПЛОТИЛОСЬ из земного в вечное неьесное — Ангельское — подобие.

Само название темы - есть абсурд. Это все равно, как сказатиь: "этот человек родился без отца и матери".

В рамках учения поместных церквей сейчас в основном стоит антихрист, который благодать Божью заворачивает в формат ЗЕМНОГО жизнеобеспечения. Т.е. ни церковь, ни вы лично, в основном, НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ, и не имеете, ,судя по тому, что исходит от вашего естества из ваших сердца и уст, ОТ НЕБЕСНЫХ СОКРОВИЩ и ЦЕННОСТЕЙ.

Сравните то, что вы или ваш пастор, говорят, с тем, что говорит Иисус…

Но проблема по настоящему в том, что сравнивая одно и тоже изречение Иисуса с изречением вщятым ветхой природой из Писания, существо человека, находящееся В РАБСТВЕ ВЕТХОЙ ПРИРОЛЫ, подсознательно и изначально будет сравнивать и различать не на основании Света данного при рождении свыше, а на основании своего ветхого мышления.

Раскройте и попытайтесь доказать что ваше мышление и сознание находятся в атмосфере Света, и расскажите, как и какими заповедями, с последующими практиками каких методов, которые Иисус вам открыл, ваши разум и сознание были заключены в атмосферу Света, подобно тому как это было заключено в Иисусе Отцом, и тогда уже можно говорить о соотношении между конф.богословием и учением Иисуса.

А без этого, в основном в организации учит антихрист а не Христос.

Ваши слова к примеру о том, что я как то не так общался с модераторами, строятся на подчинении в системе( ерархии), а не на заповеди: не следуй с большинством на зло… и против правды, что говорит обо всём… т.ч. слова: не стоит строить иллюзий по поводу спасения в церкви, к вам будут иметь отношение, и возымеют воздействие на ментальность г.т.п., …

Спешу тебя разочаровать. У меня нет пастора, как нет и поместной церкви. Я отлучен за то, не оставил мозги за порогом собрания и много наговорил языком

Подобный нонсенс всегда рождается в головах тех, кто возвел в абсолют пустейшую доктрину; и строит затем все свои умозаключения исходя из незыблемости того что внушил сам себе ранее. Вы не в силах в рамках доктрины объяснить повеление (а не предложение!) Бога господствовать над грехом; и она, эта глупейшая доктрина, для вас важнее повеления Бога, и поэтому вы пускаетесь в словоблудие, сочиняя "эмбрион греховной природы".

Как же вы объясните грех Адама с его безгрешной природой, и праведность Авеля с его "греховной природой"? 

Как выглядит эта "практика" в вашей жизни сегодня?

Чем реально можно доказать не только эффективность, но и наличие хоть малейшего смысла в оставлении своей семьи, родных, имущества и т.д. - в деле достижения отделения личности от греха?

вопрос очень интересный и я об этом ранее размышлял и сделал свой вывод. Я уже не раз его озвучивал, но никто им не заинтересовался, так как у каждого уже устоявшиеся свои представления что из-за сатаны (змея) Адам через Еву совершил первородный грех.

Причем Каина за убийство БОГ пожурил, мол грех твой у порога был, ты мог бы его переступить. А Адама даже не журил, а просто выставил из рая и куда? На предварительно проклятую Землю.

За первородный грех? Тогда резонно выглядит вопрос, который вы в прошлом озвучивали - разве Бог бракодел? Нет. Тогда откуда Павел вывел доктрину о первородном грехе. Он окончил уважаемую школу по изучению Торы, но я в Торе этого не увидел. Иисус о первородном грехе ничего не сказал. Наоборот, Он подчеркнул, что малые дети наследуют Царство Божие.  Будьте как дети - наивны и чисты. Где первородный грех???

Ищут под фонарём, как в том анекдоте. Ночью, под фонарем мужчина что то ищет. Случайный прохожий интересуется, - вы что здесь потеряли? Отвечает, потерял вон там и показывает в сторону. - А почему здесь ищите? = так здесь видно!!!!

Как я думаю, Бог помогает тем, кто хочет помочь себе сам. Всегда уместно представлять аналогичную ситуацию на примере человеческих отношений в семье. Так, как заботливый отец наблюдает за проблемами любимого сына. Допустим, сын весь в долгах, он может просто придти к отцу и сказать: "помоги, папа".

А в другой ситуации сын не приходит к отцу и не просит о помощи, но отец видит как честно и отчаянно сын пытается справиться с ситуацией, и сам предлагает ему помощь.

Читая эти  слова, приходишь еще раз в недоумение, почему же вы Незнакомец, сам их совсем забываете и чуть ниже опять и опять начинаете в далеко не мирном тоне говорить о вере или понимании тех, кто имееет отличные от вас понимания, называя их "глупейшими" ?  Не приведя ничего в порядке ознакомления даже того, что вы сам понимаете под этим термином как "грех"  вообще?
И разьясняете ,  только то, что  тот, кто не нарушает законы юридические, и этические правила того социума, где живyт, т.е. законопослушныe граждане  -  это  и есть те, которые  <духовно  возрожденные > без Христа.
Говорите о доктрине  "грешной природы", употребляете  этот термин, а совсем не понимаете  этого Библейского учения о первородном грехе, и оно вытекает из вашего неверного понимания сущности греха вообще. Именно во свете этой доктрины, которую вы так торопитесь опять представить или охарактеризовать такими легковесными и ошибочными мягко говоря словами <примитивна и абсурдна>. Чего это вы так возбуждаетесь ? Повышаете тон и применяте такие характеристики?
Ведь это вы же озвучили:"Пусть каждый верит в то что ему открылось. Если эта вера помогает ему стать лучшей личностью, для блага своего и для блага окружающих, - - то какие могут быть возражения по поводу его веры?"

Римма, я очень стараюсь, но с вами трудно беседовать... потому что вы постоянно искажаете смысл слов собеседника. Вот пример:

Где я такое "разъяснял"? С какой целью вы это сочиняете, приписывая мне то, чего я никогда не говорил?

Ах друг Незнакомец, а кому сейчас легко?  Видели же что творится в Вирджинии?

а вам трудно...Ну какая же эта трудность? Особенно со словами... вот для нашего чела номер1 - вот  те слова/действия даже  - совсем не трудность, а вы...?


А говорили, что рады меня слышать...а я вот возьми, да слова ваши читаю, да искажаю...совсем вам тяжко ...а как вы думаете другим с вашими словами?

Вот на стр 12, именно это вы озвучиваете...

цитирую:Рождение свыше" происходит иногда с людьми, совершавшими серьезные ошибки, преступления, и осознавшими свою вину.... но также иногда и с вполне положительными людьми, которые тоже совершали неблаговидные поступки, ошибки и как-то решили изменить свою жизнь в результате глубоких переживаний, опыта, богоискательства и других обстоятельств.
согласна немного другими словами, но смысл то именно в этом, разве нет?

стр13.:Человек хочет изменить свою жизнь, он раскаивается в содеянном, он осознает что жизнь его катится вниз и он должен что-то изменить.

Как же по-другому надо это понимать? И заметьте, в ответ я даже  не посмела и подумать дать им характеристики , схожие с тем, что вы даете другим...

А говорите трудности у вас...это еще как посмотреть у кого!

Но ничего, вместе,  мы с вами Незнакомец, все трудности победим! Обязательно!

Не спеши отвечать, но прочитай в контексте обращения к тебе:

Что именно было не под силу апостолам?…

.

Именно так, как я это сделал выше, на что ваш анонс выглядит в отрыве хотя бы развития и становления личности как таковой… вы ищите совершенства в несовершенном, измеряя оное своими достижениями, но не внося в… ммм, врядли эмоции можно отнести к чистому суждению, т.к. таковые всегда ущемляют способность осязать соотношение формы, её завершенности, по отношению к изначальному смыслу, проявившемуся в ответ, да и сам смысл в случае воздействия эмоционального спектра, "скомканно" бросается на весы анализа — ну т.е. всё нефиксированно и скоропостижно скользит в обвертку, будучи обильно промасленным и пропитаным непониманием и неверием, что мешает зафиксировать продукт как запрашиваемый объект. … вот вам, отчасти, приготовленное на сковороде, из ВЗ, с учетом т.ч. там …

.

на сковороде в елее она должна быть приготовлена; напитанную елеем ПРИНОСИ ЕЕ В КУСКАХ, как разламывается в куски приношение хлебное;

приноси ее В ПРИЯТНОЕ БЛАГОУХАНИЕ Господу;

... и всякое хлебное приношение от священника все ДА БУДЕТ СОЖИГАЕМО,

А НЕ СЪЕДАЕМО.

(Левит 6:21,23 )

…

вы там со своими выводами, из содержанием и наполнением разберитесь, прежде чем к столу подавать, и между: не есть, но сжечь, существенная разница, да и Богу относите, а не перед людьми пекитесь, тогда поймете разницу между Адамом, Авелем и Кайном, что называется на собственной шкуре…

Вот где неоценимая помощь и превосходство закона над намерениями человеческими, которые он привык почитать за добрые, без рассмотрения их контента в Свете, проявляется…

Буду рад если вы достигли подобного понимания вопроса.

Ответ прост: независимое, чистое отношение, как результат пребывания и растворения, как минимум, в атмосфере славы Господней, чему естественно предшествует изначально узнавание своего естества и естества ветхой природы, с последующим отделением и совлечением последней на ктест, посредством Слова, и принятием, в последствии, через это же Слово , будущего тела — тела света — которое Отец, не Сын, вкладывает через Слово в естество(д.д.т.) человека, т.ж. как воспроизвел это в Иисусе, что Сын подтверждает, проявляя и показывая себя, СВОЁ, как существующее на небе, сущее в недре Отчем, так и на земле, в естестве Иисуса,  его отношении и делах.

Нет, я не "именно это" озвучиваю. И вы это прекрасно знаете. Вы просто приписали мне какие-то глупости, и сейчас отстаиваете собственные измышления.

Цитата Римма

Но ничего, вместе,  мы с вами Незнакомец, все трудности победим! Обязательно!

Все возможно во Христе Иисусе. 

Хорош ответ, нечего сказать. Каким образом оставление семьи способствует узнаванию вашего естества и  растворению в Славе Господней? Назовешь это "глупостью", обидетесь, - но другого слова я пока подобрать не могу.