Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Рождение свыше без Христа  

Старожил
+2367
|8 Сен 2017
0
Но, знаете.. наша главная персона это Б-г. Давайте будем иметь светлые чувства по отношению к Нему. Я думаю, Он заслуживает такого отношения.

Но если и вы и все остальные участники этого форума будут иметь как вы очень красиво и совершенно справедливо выразились:" ... иметь светлые чувства по отношению к Нему" и к его творениям, окружающим нас е-собеседникам . "Я думаю, Он заслуживает такого отношения", также как и все сотворенные им человеки, встречающие и там и тут на нашем пути. Совершенно правильно и здраво будет: как по отношению и к Нему, так и к тем, подобные вам - творениям Его. Они также заслуживают элементарного уважения - отношения - согласны? В противном случае, что мы будем иметь?

Старожил
+2367
|8 Сен 2017
0
Церковь же не форум, чтобы там такое "изрекать". А форум, как я думал, - место для обмена мнениями. Если вы на форуме не можете высказать то что вы думаете, то это уже не свободный форум. Неужели такое в 21 веке ещё нужно кому-то объяснять?

Незнакомец, дорогой мой одноземелец! Ну зачем задавать такие наивные вопросы?
Вы же живете давно в таком обществе, которое должно вас, того,
(как вы ни раз и ни два напоминали всем:имеющего высшее образование), а пишите то, что совсем
не характеризует вас, как такового...ну зачем так наивно рассуждать о свободе? обмене мнениями?
Забыли, как говорили отцы-основатели, да и не только они, но и великие отцы-капподакийцы
утверждали? что любая свобода, а тем более мнений требует высокого уровня ответственности
от того, кто осмеливается это делать....и одно без другого не должно происходить, в противном
случае получится совсем не то, что понимается под этим словом <свобода> .

Старожил
+2367
|8 Сен 2017
0
Вы-то написали..., и вам-то как раз, в отличие от большинства остальных участников, это совершенно непростительно - в силу вашего высшего образования.

Видите ли мой друг Незнакомец, именно потому, что я имею то, о чем вы пишите так часто - высшее, какое может быть в штатах образование и несколько дипломов,  в той области, о чем мы тут беседуем, именно поэтому я никогда не осмелюсь делать такие заявления, как делаете вы. И то, что пишит и к каким выводом приводит уважаемый мной профессор Эрман, никак не влияет на мои собственные выводы об этом , напротив
его книга послужила мне в свое время  стимулом для выработки собственного отношения к вопросам авторства, авторитета и богодухновенности библейского текста.

Старожил
+2367
|8 Сен 2017
0
Умеете, Римма, создать впечатление. Иисус Христос Вас лично просил так его величать?

А зачем Ему это делать? Он есть тот - Кто Он Есть.

Старожил
+359
|9 Сен 2017
0
Цитата Римма
И то, что пишит и к каким выводом приводит уважаемый мной профессор Эрман, никак не влияет на мои собственные выводы

А причем тут что на вас "влияет-не влияет"? Вы обвинили меня в том, что я занимаюсь измышлениями, и что якобы никто из специалистов не разделяет мою точку зрения:

 

Цитата Римма
не подтвержденные ничем и никем и никаким серьезным источником или мнением серьезных исследователей или специалистом в этой области.

Вот я и назвал вам уважаемого вами Эрмана, и могу привести ещё десяток имен.

Так что, давайте, для начала, признайте, что мои слова подтверждены мнением специалистов. ))

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
0

Незнакомец, ну читайте же  повнимательнее комментарии как мои так и других форумчан.
Неужели вы думаете, что мне неизвестна палитра мнений по данному вопросу? Что есть и такие, и другие?
А представители ислама, иудаизма, синтоизма, атеизма ?
Что мало  по такому поводу написано было?
Конечно нет.
Поэтому ваши общие рассуждения и надо было подтвердить именно теми, которые вы
считаете наиболее серьезными на ваш взгляд исследователями и специалистами в этой области.
Мой тот комментарий был ответ на ваше заявление, которое не содержало таковые подтверждения, поэтому и мой ответ содержал такие слова. И как же их можно называть обвинениями? Это просто констатация факта, как такового по поводу вашего отдельно взятого комментария.


О профессоре  Эрмане , вы уже после напомнили. И да, конечно, почему же вам не поделиться теми источниками, которые повлияли или способствовали изменению вашего понимания личности и  роли Иисуса Христа? Было бы интересно и логично законченные рассуждения.
Вот так, как вы например посоветовали мне почитать тот веб-сайт анонимного автора об учении Триединства в христианстве. Вот он (author) мне понравился тем, что конкретно и по-существу признавая свою некомпентентность в языках, все-таки по пунктам формулирует свое несогласие с тем, в чем был уверен некоторое время назад. Вы же такое не делаете, вот на протяжении уже почtи года и больше, кроме этого веб-сайта и той книги доктора Эрмана....одни общие отрицания - слова ваши...

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
0

И что еще более укрепляет меня , что вы сами друг, не очень-то уверены в то что пишите о Христе - так это вы сам Незнакомец.
Если бы вы серьезно верили в то, что здесь пишите о Нем и Его роли в жизни людей, вы бы давно уже прекратили свои походы воскресные в то общество, где как вы уверены говорят то, что правдой по-вашему не является , т.е. по-просту обманывают и себя и слушающих их.
Как вы, взрослый, грамотный мужчина и любящий муж и отец , допускаете вкладывать ложь в уши/души  ваших маленьких детей и вашей любимой женщины? Вы же их очень любите и дорожите! Зачем же их питать, тем, что является ложью?

И то, что вы не прекращаете это делать, говорит окружающим, что, вы - то и сам еще в поиске, и ваше долголетнее пребывание на форуме, да еще именно христианского, а не атеистического или какого другого веронаправления тому подтверждение.

Поэтому мне и было интересно беседовать с вами, поэтому я так часто спрашивала вас о тех источниках, где и кто изменил или способствовал изменению ваших взглядов.
Но только не затем, чтобы как-то доказывать или как-то спорить о ваших воззрениях. Мне ясно, что вы еще ищите, хотя и прячетесь за такими вот неоднозначными , по-существу, общими фразами, о Библии и o  Христе, не более.

Старожил
+359
|9 Сен 2017
1
Цитата Римма
почему же вам не поделиться теми источниками, которые повлияли или способствовали изменению вашего понимания личности и  роли Иисуса Христа? Было бы интересно и логично законченные рассуждения.

Римма, судите сами, как вы непрофессионально ведете общение.

Я написал буквально следующее, что НИ ОДИН из современников предполагаемого периода жизни Христа (будь то иудейские, языческие или какие-либо другие источники), почему-то НИ СЛОВОМ не упоминает ни Христа, ни большинство других событий описанных в НЗ, - а ведь эти события, как они описаны должны были быть столь ошеломляющими для современников, что их нельзя было бы не заметить.

Вы этот факт отрицаете? Судя по всему, отрицаете, - так как требуете от меня источники в лице специалистов-экспертов.

Но как только я начал их называть (того же Эрмана), вы уже напеваете другую мелодию:

 

Цитата Римма
Неужели вы думаете, что мне неизвестна палитра мнений по данному вопросу?

Если известна, то что же вы от меня требуете?

Вообще-то, вы могли бы вести диалог гораздо проще. Если вы несогласны, что современники ничего не знали о Христе и новозаветных событиях, - то приведите пож. факты упоминаний современников о Христе. Вот и всё. Весь вопрос сразу отпадет сам собой.

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
0
Если известна, то что же вы от меня требуете? Вообще-то, вы могли бы вести диалог гораздо проще. Если вы несогласны, что современники ничего не знали о Христе и новозаветных событиях, - то приведите пож. факты упоминаний современников о Христе. Вот и всё. Весь вопрос сразу отпадет сам собой.

Ну что ж , Незнакомец, вы или не хотите читать внимательно, и думать немного хотя-бы над его смыслом в привязке к контексту разговора,  то, что вам пишу я,
или
я не имею способности об"яснить то, что поняла из ваших комментариев.

И еще одно : не надо приписывать слова в повелительном тоне, как например  <требовать>...их нет в моем лексиконе, особенно в общении с людьми....давно эту истину усвоила... требовать от кого либо ни я, ни кто-то другой не может, вообще,  особенно в е-общении/переписке - напрасный труд.

И скорее всего, если уж говорить о профессионализме в общении, то надо все-таки приводить ссылки на источники, тому, который заявляет это или другое не от своего имени, а просто ссылаться на <всех> или <никто> так как  это не показатель профессионализма вообще, а в общении по переписке  в частности.
Но спорить об уровне профессионализме в общении здесь в этой теме, с вами - не намерена. Допускаю, что он у меня ниже, чем ваш , вы же как никак ветеран 10 лет , что в сравнении с моим 1 годом ? Прошу прощения, хотя и не понимаю в чем он(этот уровень) так выразился. Но буду стараться повышать его и быть/писать по-проще, как смогу. Так что вы уж как нибудь вмещайте мое несовершенство, я же вот стараюсь?

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1
то приведите пож. факты упоминаний современников о Христе. Вот и всё. Весь вопрос сразу отпадет сам собой.

Ну что ж, если вы настаиваете, то приведу обшеизвестную всем информацию:

что в 70 году н.э. римляне захватили и уничтожили Иерусалим, а также большую часть Израиля, зверски убивая его жителей. Целые города были буквально сравнены с землей! Поэтому не следует удивляться, что много доказательств существования Иисуса было утеряно. Много очевидцев Иисуса было убито. Эти факты, возможно, ограничили число уцелевших свидетельств очевидцев Иисуса.

Принимая во внимание то, что служение Иисуса было, в основном, ограничено территорией сравнительно незначительного морского залива в отдаленном уголке Римской империи, из светских исторических источников может быть получено поражающее количество информации об Иисусе.

Римлянин Тацит, живший в первом столетии и считающийся одним из наиболее точных историков древнего мира, упоминал о суеверных «христианах» (производное от имени Иисуса Христа), которые пострадали при Понтии Пилате во время правления императора Тиберия. Светоний, главный секретарь императорской охраны, писал, что в первом столетии существовал человек по имени Крестус (или Христос) (Анналы 15.44).

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1


Иосиф Флавий является наиболее известным иудейским историком. В своих «Древностях» он упоминает об Иакове, «брате Иисуса, называемого Христом». В этом произведении есть спорный текст (18:3), звучащий следующим образом: «В то время был Иисус, мудрый человек, если будет правильно называть его человеком. Ибо он совершал удивительные поступки… Он был Христом… он опять объявился им живым на третий день, как божественные пророки и предсказали это и десятки тысяч других чудесных вещей о нем». Один из переводов этого текста звучит так: «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его поведение было достойным, и он был известен своей добродетелью. И многие люди из иудеев и других народов стали его последователями. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но ставшие его последователями не оставили его учения. Они сообщили, что он объявился им через три дня после распятия, будучи живым; соответственно, он, возможно, был Мессией, о котором пророки предсказывали удивительные вещи».

Юлий Африканский цитирует историка Талла, обсуждая тьму, последовавшую за распятием Христа (Сохранившиеся письмена, 18).

Плиний Младший в Письмах (10:96) упоминает о раннехристианской вере, включая тот факт, что христиане поклонялись Иисусу как Богу и были чрезвычайно моральны. Также он упоминает о Господней вечере.

Вавилонский талмуд (Синедрион 43а) подтверждает распятие Иисуса в канун Пасхи и его обвинения в колдовстве и поощрении отступничества людей от иудейской веры.

Луциан Самосатский, греческий писатель второго столетия, признавал, что христиане поклонялись Иисусу, который принес новое учение и был распят за это. Он упоминает, что учение Иисуса включало братские отношения между верующими, важность раскаяния и отказа от других богов. По его словам, христиане жили согласно законам Иисуса, считали себя бессмертными и характеризировались презрением к смерти, самопожертвованием и отречением от материальных благ.

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1

Мара Бар-Серапион подтверждает, что Иисуса считали мудрым и добродетельным человеком, многими он почитался царем Израиля, был предан иудеями смерти и продолжал жить в учениях своих последователей.

Далее мы имеем все гностические писания (Евангелие Правды, Апокрифы Иоанна, Евангелие от Фомы, Трактат о воскресении и т.д.), в которых также упоминается Иисус.

Фактически, мы можем почти восстановить жизнеописание Иисуса Христа на основании ранних нехристианских источников: Иисус назывался Христом (Флавий), творил чудеса, принес в Израиль новое учение и был распят на Пасху (Вавилонский талмуд) в Иудее (Тацит), но говорил о Себе, что является Богом и вернется (Елиезер), во что верили Его последователи, поклоняясь Ему как Богу (Плиний Младший).

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1

И еще , в связи с упоминаем вами книги профессора Барта Эрмана «Иисус, прерванное Слово»" - еще один человек - Папий, - епископ Иераполя, города в Ликийской долине римской провинции Азия, неподалеку от Лаодикии и Колосса.  Папий принадлежал, грубо говоря, к третьему христианскому поколению — то есть к поколению людей, еще имевших возможность общаться с первым христианским поколением, поколением апостолов. Он был лично знаком с дочерями Филиппа благовестника, одного из семи апостолов . Последние годы жизни Филипп провел в Иераполе; две его дочери, известные как пророчицы (Деян 21:8–9), и так этот и не вышедшие замуж, жили и умерли там же. Возможно, в детстве Папий знал и самого Филиппа, однако рассказы об апостолах он слышал от его дочерей (Евсевий, Церковная история, 3.39.9).

Он( Эрман) неожиданно пренебрегает свидетельством Папия,  представляет в ложном свете некоторые детали:
(1) Он только рассматривает дату, когда писал Папий (прибл. 110-140 гг.), но не упоминает времени, на которое ссылается Папий, а именно прибл. 90-100 гг. по Р.Х.
(2) Эрман неоднократно характеризует Папия как человека, получившего информацию из «третьих или четвертых рук» (только на двух страницах он повторяет это утверждение, как минимум, пять раз, 108-109).

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1

Однако существуют веские основания предполагать, что Папий лично слышал проповеди апостола Иоанна (Ириней, «Против ересей», 5.33.4) или, как минимум, Иоанна «старейшины» (Евсевий, «История церкви», 3.39.7), который лично был знаком с апостолом Иоанном. Это он (Эрман)  почему-то абсолютно не учитывает.

В любом случае, характеристика Эрманом трудов Папия в значительной степени вводит читателей в заблуждение. В худшем случае свидетельство Папия может быть вторичным, но оно может даже быть и первоисточником. Эрман утверждает, что слова Папия недостоверны, потому что Папий свидетельствует о том, что Марк написал свое Евангелие, чтобы «не упустить ничего» из того, что он слышал от апостола Петра. Но, как говорит Эрман, краткое Евангелие от Марка явно не может быть всем, что Марк узнал от Петра (в конце концов, его можно прочитать за два часа), следовательно, свидетельство Папия ненадежно и должно быть отвергнуто . Но ведь это абсурд и наглядно видна его (Эрмана) предвзятость.

Видя ваш интерес именно к деталям и очевидцам, позволю себе порекомендовать в этом плане интересный труд : Jesus and the Eyewitnesses. The Gospels as Eyewitness Testemony by Richard Bauckham. 2006 но может вы и знакомы с этой книгой.

Все кто интересуется этим вопросом, по-моему есть она и в русском переводе, тоже.

Старожил
+359
|9 Сен 2017
0
Цитата Римма
Римлянин Тацит... Юлий Африканский... Плиний Младший...

Во блин, я ведь собирался вас предупредить, чтобы вы не тратили время если захотите перечислить весь этот стандартный набор поздних авторов, - но забыл.

Я ведь просил назвать СОВРЕМЕННИКОВ предполагаемой жизни Христа. Или хотя бы писателей первого века. Причем тут Юлий Африканский, который родился в середине 2 века?

 

Цитата Римма
Иосиф Флавий является наиболее известным иудейским историком.

Да, является. И если вы его читали (ИВ и ИД), а не просто цитируете из третьего источника, - вы должны знать как подробно он описывает жизнь и историю Иудеи, иногда в мельчайших подробностях описывает далеко не столь значительные события и лиц гораздо меньшего масштаба. Исходя их этой особенности Флавия, и из анализа текста, ученые почти единодушны, что приведенный вами отрывок о Христе является христианской вставкой.

 

Цитата Римма
И еще , в связи с упоминаем вами книги профессора Барта Эрмана «Иисус, прерванное Слово»" - еще один человек - Папий, - епископ Иераполя,
Эрман неоднократно характеризует Папия как человека, получившего информацию из «третьих или четвертых рук»

Не знаю, причем тут Эрман (кстати, я имел в виду другой его труд "А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда"); а о Папие сами христианские писатели упоминают как о человеке "малого ума", и некоторые сведения его считают крайне недостоверными. Об этом пишет, например, Евсевий Кесарийский.

Старожил
+359
|9 Сен 2017
1
Цитата Римма
в 70 году н.э. римляне захватили и уничтожили Иерусалим, а также большую часть Израиля, зверски убивая его жителей. Целые города были буквально сравнены с землей! Поэтому не следует удивляться, что много доказательств существования Иисуса было утеряно. Много очевидцев Иисуса было убито. Эти факты, возможно, ограничили число уцелевших свидетельств очевидцев Иисуса.

Странный аргумент, если воспринимать Иисуса как Бога сошедшего на землю с великой и уникальной целью спасения человечества. Какие-то римляне, видите ли, стерли с лица земли свидетельства пребывания Бога на земле. При этом, как назло, идеально сохранились многочисленные свидетельства о гораздо менее значимых событиях, исторических личностях, различных претендентах на мессианство...

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
0
Не знаю, причем тут Эрман (кстати, я имел в виду другой его труд "А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда"); а о Папие сами христианские писатели упоминают как о человеке "малого ума", и некоторые сведения его считают крайне недостоверными. Об этом пишет, например, Евсевий Кесарийский.

Видите ли дорогой мой Незнакомец,  прочитайте внимательно еще раз , мой комментарий сначала.И то, что вам это было известно, я так  и уточнила <общеизвестны>. 
Ведь всему есть об"яснение, указаны причины очень ясно и конкретно. Я вам даже привела страницы конкретно, где об этом Папие пишет профессор Эрман. Проверьте , именно в той книге, на тех страницах, которую упомянула я.
Именно поэтому я рекомендовала прочесть ту книгу Richard Bauckham , 2006 года, в которой
очень подробно изложена другая точка зрения на эти слова Евсевия Кессарийского и причины, почему он так охарактеризовал данного человека - весьма убедительные аргументы. Но почему-то доктор Эрман проигнорировал это исследование, приняв только слова Евсевия за аргумент,  приводя очень несерьезные доводы, как я отметила выше.
Так, что если вы хотите получить новые, другие ответы на ваше "почему" о СОВРЕМЕННИКАХ именно - то прочитайте эту книгу.
Вам же интересно , я уверена , будет и отличный чем у профессора Эрмана, взгляд на этот вопрос. Ведь историография - это очень неоднозначная и комплексная сфера исследований человечества, особенно таких  древних документов. И она также как и остальные развивается, поэтому мы не будем так торопиться с нашими выводами окончательными.

Удален
I am
|9 Сен 2017
0
ориентир того что вы называете "небесным" - именно верования попов Никейского собора.

Никея и все остальные человеческие возвраты в плоть — что УЖЕ можно неблюдать из посланий Павла и апостолов — несущественная тень, результат тиктанических оснований, осознание и понимание которых до сих пор скрыты от глаз многих искателей духовного пристанища, не говоря уже о системе, которая работает на это основание:

.

ЕЛИ, ПИЛИ, ЖЕНИЛИСЬ, ВЫХОДИЛИ ЗАМУЖ, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, ПОКУПАЛИ, ПРОДАВАЛИ, САДИЛИ, СТРОИЛИ;

(От Луки 17:27-28 )

Реально; в этих человеческих проявлениях просто НЕ К ЧЕМУ ПРИДРАТЬСЯ, как ни крути. Хотя статус и ввбор личности напрямую и ВСЕЦЕЛО зависят от этих условностей, т.ч. Никею можно смело исключить, т.б. что она есть часть системы.

Вопрос в том как осознать матрицу в себе — число человеческое 666 — и выйти из этих параметров и печатей…

6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Удален
полынь17
|9 Сен 2017
1

Приветствую  всех!

С огромным  удовольствием прочла  разговор  господина Незнакомца  и  госпожи Риммы.

Прочла и пришла    к  однозачнему  ответу на  вопрос поставленный  в  теме.

Теперь  я точно  уверена, что рождение свыше  без  Христа невозможно.

Интересно  почему?

Да потому  что  существует и всегда  сществовало  "два" мира. Почему заговорила о мире?  А просто потому что это нагляднее.  Дело в том, что есть мир  который  существует сам по себе  - это один мир, так  сказать объективный,  но этот  же самый мир, который  существует вне чьей-то зависимости,  непременно  преломляется  в сознании того, кто за ним наблюдает и, как ни крути,  но  это уже  другой  мир -  субъективный.

ИМХО  конечно, потому  что ни на  чем не настаиваю.

Однако хочу  обратить  внимание  всех  на  слова  апостола  Иоанна,  который  записал рассуждения о рождении свыше.  Так вот этот  же  самый  Иоанн   написал  ещё и вот эти слова.

44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Иоанн 6)

И далее тот же  самый Иоанн  написал  следующие слова.

6 Иисус сказал ему:...никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Иоанн  14)

.

...  замкнутый  круг...

и как   человек,  согласно слов  Иоанна,  может  родиться  свыше  сам по себе  без  участия  этих  ДВОИХ:  Отца и Сына, если от него  ничего не завист?

Так  что вывод  сам  собой  -  рождение  свыше  без  Христа   невозможно.

Удален
полынь17
|9 Сен 2017
1

А  евангелия?  Евангелия  не  в  счет? Разве  это не  есть свидетельства  очевидцев?   Пусть эти свидетельства  в  некоторых  местах  противоречивы,  что означает  лишь одно,  они   написаны  простыми людьми,  а не историками.

На Евангелия не будем обращать внимания?

Удален
I am
|9 Сен 2017
0

.

 

историчность (свидетельства очевидцев) именно Мессии практически равна нулю. Так кто там был на самом деле? ЧТО он говорил на самом деле
ставит себе браузер с блокировкой рекламы. Пусть даже и царствия небесного.

Занимательно, но вот что к примеру утверждает Исаия, который только пророчествовал о Христе:

.

[Господи!] КТО ПОВЕРИЛ СЛЫШАННОМУ от нас,

и КОМУ ОТКРЫЛАСЬ МЫШЦА Господня?

Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли;

нет в Нем НИ ВИДА, НИ ВЕЛИЧИЯ;

и мы видели Его, и не было в Нем ВИДА, который привлекал бы нас к Нему.

(Исаия 53:1-2 )

Что к примеру видели и слышали наблюдатели, и с чем они сравнивали происходящее.

Если скажем чудеса: исцеления, или изгнания бесов… со стороны это выглядит именно так: лежал человек с пеной у рта, и вдруг встал и пошел… или принесли на носилках человека, а тот астал с носилок, взял их под мышку и пошел… и что?,

Или… чем и как вы мерите свидетельства Флавия, или того же Исаии, и что для него и для вас есть и гласит то же его изречение:

.

И сказал Он: пойди и скажи этому народу:

слухом услышите - и не уразумеете,

и очами смотреть будете - и не увидите.

Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

(Исаия 6:9-10 )

Кто и чего не видит, не слышит и не разумеет, и что есть грубое сердце? … с чем всё это можно сравнить и на каких весах взвесить? … ОПЯТЬ ЖЕ, если это, услышанное, вообще существенно для слышащего и читающего:

.

И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!

(От Луки 10:22-23 )

И в тот день глухие услышат СЛОВА КНИГИ, и прозрят из тьмы и мрака глаза слепых. (Исаия 29:18 )

?

6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
Старожил
+186
|9 Сен 2017
1

Да, я удивлён. Оказывается апостолы не современники Христа. Надо же.. Подавай им именитых, мастистых современников, тогда.. подумают. Напоминает оправдания богача из одной притчи. Какое выборочное доверие. И я так хочу..  Иоанн вернулся к закону, начал снова созидать то что разрушил, горько плача. Папирус, на котором он записал свое раскаяние и отречение не сохранился, жаль, говорят - он размок  от слез. Но устных и достоверных авторских свидетельств много, куда ни плюнь.. однако.

Adprime in vita esse utile, ut ne quid nimis.
Старожил
+2367
|9 Сен 2017
0
Странный аргумент, если воспринимать Иисуса как Бога сошедшего на землю с великой и уникальной целью спасения человечества. Какие-то римляне, видите ли, стерли с лица земли свидетельства пребывания Бога на земле. При этом, как назло, идеально сохранились многочисленные свидетельства о гораздо менее значимых событиях, исторических личностях, различных претендентах на мессианство...

Lol!

Прочитав ваше сетование по такому поводу, ну никак не могу удержаться, что бы не ответить словами
мудрейшего Шекспира:

"There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."
Трагедия  «Гамлет», акт I, сцена IV

Мне нравится перевод Бориса Пастернака:

Гораций, в мире много кой-чего,
(Вариант: Гораций, много в мире есть того,)
Что вашей философии не снилось.     

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
2
Цитата полынь17
Приветствую всех! С огромным удовольствием прочла разговор господина Незнакомца и госпожи Риммы.

И я вас приветствую милая полынь!

Вы меня так рассмешили вашим обращением ко мне как <госпожи>.
Прямо сразу почувствовала себя как на работе в странах Азии. Это там ко мне обращаются так.
А здесь ,  я же не на работе, так помаленьку имеем приятность и развлекаем себя , кто как сподобится..
так что пожалуйста, не надо лишать меня этого, милая полынь. Тем более я же из той страны, где
все очень демократичны и официальность совсем не приветствуется....особенно в общении друзей.

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
2
Цитата полынь17
Теперь я точно уверена, что рождение свыше без Христа невозможно.

Как приятно сознавать вас, полынь моей единомышленнецей в этом вопросе. Согласна и поддерживаю
ваши рассуждения.

Удален
полынь17
|9 Сен 2017
0
Цитата Римма
Вы меня так рассмешили вашим обращением ко мне как <госпожи>. Прямо сразу почувствовала себя как на работе в странах Азии. Это там ко мне обращаются так. А здесь ,  я же не на работе, так помаленьку имеем приятность и развлекаем себя , кто как сподобится.. так что пожалуйста, не надо лишать меня этого, милая полынь

Хорошо)

Старожил
+2367
|9 Сен 2017
1
Цитата sharkships
Оказывается апостолы не современники Христа. Надо же.. Подавай им именитых, мастистых современников, тогда.. подумают. Напоминает оправдания богача из одной притчи. Какое выборочное доверие.

Вот так , sharkships обстоят дела с мнением  нашего друга Незнакомца, ведь он уже 10 лет подряд доводит до сведения данного форума, что евангельские тексты - мифы и легенды, в тексты которых вносились или наоборот удалялись те или иные фрагменты. Поэтому они не достойны серьезного доверия, но заметьте, даже возражая против нехристианских свидетелей, опять не приводит никаких ссылок или подтверждений, на каком основании эти фразы нельзя считать правдой, а происками все-тех же христиан, которые везде добавляют свои вставки и добавки.
Вот такие бывают селективные виды доверия и аргументирования у людей.

Удален
полынь17
|9 Сен 2017
3
Цитата Римма
Вот так , sharkships обстоят дела с мнением  нашего друга Незнакомца, ведь он уже 10 лет подряд доводит до сведения данного форума, что евангельские тексты - мифы и легенды, в тексты которых вносились или наоборот удалялись те или иные фрагменты. Поэтому они не достойны серьезного доверия,

Неужели я одна  вижу,  что Незнакомцу  очень интересны  Евангелия и, наоборот,  они по его мнению,  достойны более  серьезного  внимания чем  им уделяется.   ....  неужели это выжу только я....

Удален
Diya
|9 Сен 2017
2
Цитата полынь17
Неужели я одна  вижу,  что Незнакомцу  очень интересны  Евангелия и, наоборот,  они по его мнению,  достойны более  серьезного  внимания чем  им уделяется.   ....  неужели это вижу только я....

Я не участвую в разговоре, только читаю. На этот Ваш вопрос решила ответить. Нет, это видите не только Вы,   я тоже  вижу.

Удален
полынь17
|9 Сен 2017
2
Цитата Diya
Я не участвую в разговоре, только читаю. На этот Ваш вопрос решила ответить. Нет, это видите не только Вы,   я тоже  вижу.

Благодарю  вас, Diya.

Рождение свыше без Христа  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.