А ведь верно. Я только сейчас это осознала.  Прям как  у  Ахматовой"...я научилась просто мудро жить,  смотреть на небо и молиться Богу..."

О  чем  мы разговариваем?

Вот именно  -  четко и раздельно.  Ну  что тут поделаешь.... если вы со своею мудростью  не понимаете  этого,  то   что я,   как немудрое  мира  сего,   могу  сделать ?  Ничего!  Следовательно  разговор  о херувиме надо сворачивать.

Странное  дело....  а вы про  такое нигде  не  читали?  Странное  дело....куда  заворачивается  процесс....

Просто  в тупике что делать... отвечать ли на сие вам, человеку  прочитавшему  Библию  вдоль и поперек, как говорится и не увидевшему  этих  слов.... странное дело...

Думаю, что ваш  вопрос насмешка  надо мной  поэтому отвечать не буду.

А впрочем  отвечу.  Читайте  всю Библию!   и непременно  загляните  в  книгу Бытие там  в  первой главе  как раз об этом. Да, ещё и в третьей  главе  тоже об этом. Проверьте.

А  что делать со словами  Иакова :" Я  видел  Бога лицом  к лицу..."?

Как их надо  понимать, как реальность?  Буквально?

для вас и Полынь я писал :

вы же не читаете, - я что ли постоянно должен тыкать в эти местописания??? Достали "читапьщики".

Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.  Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.  А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.

писал что ранее подробно обсуждал и раскладывал "по полочкам" всё это. Поиск вверху. Нет желания каждому делать повторы, когда дискуссию превращают в базар о поэзии.

разумеется нет. Тоже что и с Моисеем.

Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

Человек во плоти не может увидеть Бога, только в духе.

я это знаю.

Человек создан по образу и подобию. Был создан образ и подобие, вот по нему и сотворён был человек.

например, в промышленности создается образ и подобие, только называется это форма когда в неё заливают металл или любой другой твердеющий раствор  или пресформа, когда прессом формируют изделие.

Поэтому и приводил ранее, когда Бог говорил, что Моисей разговоаривал с Богом лицом к лицу и при этом видел Образ Бога. Вы понимаете, что разговаривать и видеть Образ Бога это как с Самим Богом, но не есть таковым, поскольку Бога небеса не вмещают и Земля подножие ног Его, и в тоже время в виде Образа Он может проявлять Себя людям. Да что я вам пишу. Слушаю дальше ваши песни.

тоже что и Моисей видел Бога, но оказывается это Образ в Ангеле. Повторю для любителей песен.

Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.  Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.  А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) - имя Его.

Спасибо.   Ваша тактичность  поразила.

Что вы  раздражаетесь  и упрекаете  в лени читать ваши  ранние  об"яснения?  Не проще  ли ответить одним коротким словом (что  собственно  и ждут от  вас)  :  "буквально"  или "не   буквально".  Только и всего.  И на этом  поставим  точку.

Долго в этой маске вы не выдерживаете. Даже здесь. Так что это просто ваш имидж. На имидже не прожить счастливо. Действительность более ужасна.

Осия 12 :3-4

Осия описывает событие (борьбу Иакова с Богом) уже спустся много времени. Никакого откровения от Бога об этом событии Осия не получал. Значит, слова про Бога-Ангела это чисто человеческое представление. Человек пытается найти оправдание такому неоднозначному событию и начинает подгонять желаемое за действительное.   Сначала Осия говорит о Боге, а потом, сам испугавшись собственных мыслей - как так, бороться с Богом! - меняет Бога на Ангела.  Почему вы подчеркиваете слова про Ангела и опускаете слова про Бога?

не надо фантазировать чего испугался Осия.

Подчеркнул потому чтобы показать, что Бога являет Ангел. Человек видит только ОБРАЗ Бога. Об этом Иосия и говорит. Тоже самое и с "горящим кустом". Моисею говорил Бог, но разговаривал от имени Бога - Ангел. Далее вам приводил слова Самого Бога, что человек Моисей видел только Образ Бога. Это Моисей понимал и поэтому просил Бога показать не Себя, а Славу Божию.

Вам не кажется странным, что Иаков, который якобы победил Бога, плакал и умолял Бога. У меня вообще не укладывается то, что человек может победить Бога.

А всезнающий Бог спрашивал имя Иакова. Поэтому здравый смысл говорит, ищи пояснения этому. Я их нашел.

Вы объявили это песней плача. Ну и ладненько. С песней вперёд к другим изобретениям.

потому что надоело ходить годами по кругу. В лени как раз не упрекаю, это мне уже лень в энный раз это пояснять. Кому интересно, тот поищет прочитает. Нет желания даже ссылку вам давать. Поиск работает.

Нет уж, меня не обманете. Я вижу смысл написанного и это самое главное. А как выражен этот смысл, мне всё равно. В данном случае он выражен буквально, в другом может быть выражен притчей. Нет у меня буквального и не буквального. Есть СМЫСЛ согласно контекста.

Пьяница посадил печень и мозг и уже вынужден был бросить пить, то он родился свыше. А кто не смог бросить и помер, тот был не рожденный свыше. Утрирую, но это смысл вашего заявления.

Что означает "по-новому" даже не спрашиваю. Поверьте, за столько лет, для меня все ваши ответы предсказуемы.

Я уважаю мнение каждого человека, (потому что уважаю просто человека) - но это его личный выбор и ему лично за него отвечать. А мне как бы фиолетово. Приятно беседовать только с рассуждающим человеком.

Рождение свыше - это духовное рождение, а не смена поведения. Изменяя поведение в хорошую сторону вы станете просто хорошим человек, но не рожденным свыше.

Изменившись духовно (в духе своём) у вас автоматом меняется поведение. Причина - Дух, а следствие - поведение.

У вас ровно всё наоборот: поведение изменяет Дух человека, то есть поведение является причиной изменения духа. Жизнь показывает что это лицемерие, о чём Иисус и сказал на примере фарисея.

Закон пытался изменить поведение человека и безрезультатно. Человек не изменился.

А кто говорит  про  победу?  Там написано другое слово

"И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. "

Боролся  до появления зари.  То есть время  вышло, а  борьба не  закончена  и  НЕКТО  не одолел Иакова  и потому  повредил  ему  бедро.  И кто кого победил?

А  ангел, представляющий Бога,  борясь  не знал  имени  того с кем  боролся?

А кто-то собирался?

.

Если хотите общаться, то придется вам "тыкать". Мы не обязаны рыскать по форуму в поисках ваших ранних постов неизвестного содержания. А если вас "достали", то советую попить холодной водички, и прогуляться на свежем воздухе: раздражение пройдет.

По поводу этого эпизода борьбы то ли с Богом, то ли с Ангелом - множество толкований; но в любом случае ваше толкование (об Ангеле являвшем Бога) - несостоятельно.

Ну, допустим, был не Бог, а "ангел являвший Бога" - что это меняет?

Ведь если ангел представляет Самого Бога - то это фактически то же самое что и Сам Бог. Победил бы Иакова одним мизинцем. Но дело, конечно, не в этом, - и поэтому здесь говорят о якобы "духовной борьбе"... (что тоже, малопонятное толкование). В чем может состоять "духовная борьба", в которой побеждаешь Бога?

Можно, конечно, фантазировать, но суть нашей дискуссии вот в чем, - и вы опять её не выдерживаете:

Куда-то исчез ваш "буквализм" понимания. Вам все приходится понимать не буквально; не так как написано.

Бог у вас не буквальный (это ангел, образ Бога); борьба у вас не буквальная а духовная; и т.д.

То есть тот же самый подход, который был у нас, - и в чем вы нас обвиняли.

Я тоже так думаю о реальном Боге, - но ведь это в любом случае интерпретация, то есть не буквальное понимание Писаний. Что и пытаюсь вам объяснить. А в самих Писаниях ничего не написано о том, что "во плоти нельзя увидеть Бога". Напротив, взять хотя бы тот же самый эпизод с Иаковом. Мало того, что боролся, ещё и бедро повредил. Конкретно: плоть.

Удел религии - ковыряться в мотивах перемен другого человека. Если бросил пить, переменился и стал хорошим семьянином, - значит, не иначе как "печень посадил" и "был вынужден".

А вот если вдобавок к этому он вдруг стал молиться перед едой, - значит, не иначе, как "родился свыше". 

Как можно, не родившись свыше, вдруг ни с того ни с сего, изменить своё поведение?

Мы ведь говорим об искреннем изменении, не так ли, а не об игре актёра?

Надеюсь до вас дойдёт.

А я о чем? О том же самом вам объясняю: просто вы откровенно сейчас раздражены и поэтому предвзяты.

Закон ничего никогда не пытался изменить. Закон был раньше и закон есть сейчас. В этом плане ничего не изменилось.

Теперь очередь за вами: расскажите о рождении свыше со Христом. Можете на своём личном примере, если считаете себя "рожденным свыше во Христе".

Только подозреваю, что вы, выражаясь вашими словами, сейчас спрыгнете с поезда. ))

я тоже не обязан многократно писать одно и тоже. Кратко здесь написал и достаточно.

да нет уж. Я дважды писал что в другом месте написано Ангел. Если вы не ориентируетесь в Библии, то пользуйтесь "Цитатой" хотя бы, а не я должен вам показывать (тыкать) эти места. Все позиционируют себя знающими и поэтому я пишу как к знающим.

значит вы ещё не видели реального изменения которое производит Бог , поэтому когда нибудь и до вас дойдёт

о рождении свыше вы ничего не сказали. Повторюсь:

Рождение свыше - это духовное рождение, а не смена поведения. Изменяя поведение в хорошую сторону вы станете просто хорошим человек, но не рожденным свыше.

На вашем примере. Вы занимаетесь спортом, отличные отношения в семье, на хорошем счету у знакомых - но это не есть рождение свыше. Рождение свыше это другое.

На своём примере вам поясняю. Тоже самое могу сказать о себе, только вместо спорта постоянно занимаюсь работой. Но это обычная нормальная жизнь человека. Когда сходит на вас Дух Святой, ваш внутренний мир, ваши ощущения, ваш взгляд на окружающий мир МГНОВЕННО изменяется. Вы смотрите на мир другими глазами и по другому вы его видите и ощущаете. Это очень сложно расписать словам. Окружающие видят в вас другого человека, мои родные сначала недоумевали и спрашивали друг друга - что случилось с нашим папой?  Я это лично пережил и поэтому рассуждениями о хорошем поведении - просто разглагольствования.

сказано:  И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

возьмём и эпизод, глава начинается с этого:  А Иаков пошел путем своим. И встретили его Ангелы Божии.

это к чему вы опять приписываете мне? У вас появилась плохая манера приписывать то, чего не было. Вы уже третий раз это делаете - зачем? Я знаю о чем я пишу и о чем никогда не  писал.

Где я писал о духовной борьбе???  Я вообще никогда на форуме такого не писал.

Я писал, и постоянно пишу, и в будущем буду писать - что БОГ есть Дух.

ах да, извините, я забыл что Осия (у вас) испугался своих мыслей

Я это уже двадцать пять раз до вас написал. И пояснил, что смена поведения - это ВСЕГДА следствие процесса, которое называют "возрождение", "духовное рождение", "новое рождение", "рождение свыше", и т.д.

Не бывает искренней "смены поведения" просто так.

Конечно, сложно расписать, - как и любую фантазию.

МГНОВЕННО никто не изменяется. Это процесс. Вы не можете быть преступником, и через мгновение на вас вдруг Дух Святой сошёл, и вы мгновенно переменились и стались праведником. Будьте реалистом. Где вы такое видели? Нигде и никогда.

А вот когда человек переживает в сердце раскаяние о содеянном, хочет переменить свою жизнь, начинает искать Бога, решает положить конец прежней жизни... вот это всё и есть тот самый процесс, та самая "беременность", без которой не бывает "рождения".

Значит, борьба с Богом была физической? Опишите-ка эту рукопашную плотского Иакова с Богом-Духом (или Его представителем).

ну и о чем с вами говорить?

я писал о себе по вашей просьбе.

вы литератор, вот и описывайте. Что вы постоянно требуете чтоб я вам писал, то духовную, то физическую борьбу. В чем смысл борьбы, которую вы увидели? в этом? ....плакал и умолял Его;

Надо полагать, аргументы закончились, не успев начаться. ))

Вы раньше также писали о себе, что Дух Святой вас покинул. (или отвернулся от вас, не помню точно). Как это следует теперь понимать: ваше "рождение свыше" закончилось? Или вы "рождены свыше" без Духа Святого?

Если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, то можете спокойно, без рздражения перечитать ваши собственные посты.

Вы пишете, что когда сходит Дух Святой, ваш взгляд и внутренний мир мгновенно меняется... и это вы называете "рождением сыше"... А в другом месте пишете, что это состояние у вас исчезло, после того как Дух Святой вас покинул.

Вот мне и интересно, вы по-прежнему "рождены свыше", - соглано вашему же собственному пониманию этого термина?

вы когда нибудь читали что я считаю себя рождённым свыше? Никогда я такого не писал. Я писал, что отошел, покинул, потерял, не сохранил - как угодно это понимайте, то что случилось, то оно и случилось по моей вине.

Я вам рассказал реально что происходит с человеком при рождении свыше.

у вас они были? Вы пересмотрите свою тему, я лично не встретил ни одного аргумента. Или у нас разное понимание аргумента? Рассуждения?

Для меня аргументом есть слова Бога. Остальные аргументы из контекста - смысл написанного. Часто пишу что это моё понимание и поясняю почему так понимаю. Иногда привожу как аргумент свой личный опыт, как сейчас написал о том что происходит с человеком, когда Дух Святой в нем. Иногда свой опыт выхода из тела, показывая, что сознание, знания, биография жизни не пропадает, а находится в некоей духовной субстанции называемой душой. А что вы привели? Соглашусь, что понимания по некоторым вопросам у нас совпадают.

Что вы привнесли на форум? Вопрос риторический. Каждый его понимает по своему.

На вопрос о моём рождении свыше отвечу - не состоялось рождение. Но как это происходит успел понять. Возможно Бог просто решил мне показать. Он многое мне показывает. Возможно я не готов ещё к этому. Я не знаю. Что есть то и пишу.

Да, я согласна с вами что рождение свыше это перемены в сознании человека.

Человек осмыслил слово Божие и желает отныне соответствовать ему. Всё это правильно.

Но  есть  и  вторая, не менее важная  сторона - юридическая.  То есть, есть дух закона и есть буква закона. Дух это вот то самое осознание, а буква -  это действие, а действие тут толко одно - крещение. Человек как бы подписывает договор, зключает завет с Богом.

Но крещение невозможно без имени Христа,  вторая - юридическачя - сторона невозможна без Христа, без крещения.

И я пришла  к выводу что более точным ответом на ваш вопрос будет - рождение  свыше без Христа невозможно.

я подумал и решил, не для вас, а для читающих тему повторить то, что ранее писал. Начнём с причины:

Из выше изложенного я вижу, что Бог, благословивший Иакова в Харране детьми, и скотом, и добром, и рабами с рабынями и людьми охраны пришёл к месту где делал завет Богу, а там его уже ждали отряд посланных (ангелов). Вместо того, чтобы исполнить завет, он ничего не даёт, и боясь что могут силой отобрать, посылает к брату за подмогой, но когда узнает, что брат вышел с большим числом вооруженных людей, а он и перед братом виновен, то теперь уже испугался и брата. Получается что он как бы зажат с двух сторон( сзади ополчение Божие, а впереди брат с большим количеством вооруженных людей. Страх его одолел сильный. Поэтому начал делить добро и переправлять на другую стороны реки, надеясь что хоть половина уцелеет. Ночь в страхе.

И вот тут является НЕКТО и начинается борьба. Какая борьба???- духовная, физическая или иная???

Физической явно не было до самого утра. Но утром Некто прикоснулся и Иаков стал хромым на всю жизнь. Значит утром состоялась и физическая. А какая была до утра???

продолжаем читать:

этот Некто не смог освободиться от рук Иакова

(ай да Иаков, ай да молодец, крепко вцепился руками в ДУХА)

и начал проситься Некто у Иакова, чтобы тот его отпустил

((ай да Иаков, ай да молодец, и тут не упустил возможность получить  с  ДУХА)

и далее, этот Некто не знает имени Иакова и просит победителя назвать своё имя

и сообщает победителю, что он боролся с БОГОМ а у Бога имя оказывается ЧУДНОЕ

я не силён в иврите, но чисто сравнил тетраграммон и написание слова БОГ в разных главах Бытия, и пришел к выводу, что там должно переводиться на русский не словом "Богом", а словом "Божество". Отсюда и другая интерпретация у Осии, что был Ангел, но Ангел не Дух, а Посланник. Ведь  Дух  физически не мог взять десятую часть добра, которое должен был дать Иаков.

то есть для Иакова этот посланни был Божеством, как Бог, но таковым не являлся, а был посланным с полномочиями. Поэтому этот посланник и переспросил даже - назови имя своё. Да и за своё имя сказал, что для человека оно чудное, трудно произносимое. Отсюда делаю вывод, что Посланник от Бога был Божеством для Иакова и был материален, что и свидетельствует вывихом бедра от прикосновения. Так как происходила борьба. Не физическая, поскольку вывих сделан как знак Иакову на память. И не духовная, поскольку Иаков матеральное существо и Некто так же матерален был. Но борьба была, только какая. И чем победил Иаков?

Чем победил - написано. Читаем внимательно с 9 по 12 стих.

Меня никогда особо не трогают подобные "свидетельства" о собственном духовном состоянии, - ввиду того, что люди, в основном, не способны объективно описать себя. У многих верующих (возможно, вы относитесь к этому типу) - понятие "духовности" часто подсознательно ассоциируется с преувеличенной самокритикой и самобичеванием: чем чаще я себя критую, тем я "духовнее".

Конечно, противоположный тип людей ещё хуже: когда начинают писать, что "я рожден свыше". По мне, так окружающие сами разберутся, кто "рожден" а кто "не рожден".

А вообще, сам термин чисто условный, - так как годится только для узкого круга людей, варящихся в собственном доктринальном супе.

Для меня - это просто символ перемены внутреннего состояния человека. Был грешник, преступник , безбожник - переродился в хорошего человека, в праведника. Вот вам и рождение свыше.

Возвращаясь к вам, собственно по теме: вы говоря о процессе, все время упоминали Духа (который к вам пришел, затем покинул). А Христос где? О нем вы не упомянули ни разу, - что, на мой взгляд, весьма показательно.

Поэтому и пишу, что Христос во всем этом, что мы обсуждаем, ни при чем.

что за перемены внутреннего состояния? Перемены даже не интересуют. Что такое внутреннее состояние?

опять же вы нигде не найдёте что я писал о своей духовности, ни разу и никогда.

Я констатировал факт имевший место и пояснил, что это в принципе другое. Как будто слепой прозрел.

Если честно, то я не совсем понял, при чем здесь юридическая сторона, и при чем здесь крещение. Внутреннее перерождение вполне можетслучиться и с уже давно крещенными (не говоря уже о тех, кто был крещен в детстве).

Хотя вы пишите: "делаю вывод", трудно понять, какой-таки вывод вы сделали. Это не упрек, потому что ничего понять из этого места нормальному человеку невозможно. ))

Основной вывод написан:

Некто, был в сравнении с человеком Иаков, Божеством, то есть был представителем (имеющим полномочия) Бога.

Как я лично думаю, более важный вопрос - не с кем, а какая была борьба, в чём она выражалась?

Это я оставил для размышляющих и оставил подсказку указав стихи и с учетом как бы (парадокса) противоречия у Осии: а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; это не сложно понять, даже нормальному (как вы выразились) человеку.

"Победитель", который превозмог, плакал и умолял "побеждённого", да ещё и просил его благословить.

=

может, может - только это не рождения свыше, а перерождение снизу.