Можно подумать что это так важно...

Ещё как бывают.  И вам это хорошо известно.

Ох.  Хоть что-то сдвинулось.  Спасибо,  утешили.

Жаль, очень  жаль,  а  мне бы  так  хотелось обратного.

Что вы так себя возносите?  Можно подумать, что все остальные, которые  тут с  вами разговаривают по  заданной  вами теме  не ищут  причину  и следствие.

Вот!  Наконец-то вы   признали,  что вам  все равно  до  формы  изложения.  Однако,  надеюсь, что  вы    не отрицаете,  что  написанные  в  Библии тексты  имеют разную  форму  изложения.

Это хорошо.

Это слова    плача.   Бог устами  пророка  выражает  скорбь  о  царе  тирском.

Хотите  вы того  или  нет,  но  это плачевная  песнь и  от  этого никому   никуда не деться.   И сколько бы  вы  не упорствовали  сдаться  вам придется. Пусть не  сейчас  и не на глазах  у  всех форумчан,  но вы  признаете  правду.  Невозможно  чтобы не признали.   Так  что,  как ни крути, а  с 11  и по 19  стихи это все  плачевная  песнь.  И если вам  это смешно, то  наздоровье,  меня  это не обижает.

Если вы  убеждены, что ваша  версия  самая верная,  то почему  бы  вам не успокоиться и не остаться  с ней  на  единне?

не возношу, а констатирую чем я занимаюсь. Поэзией не увлекаюсь, хотя есть несколько стихов с юности, которые мне очень нравятся. Хореи, ямбы и прочее подобное - никогда не интересовало.

так я и не волнуюсь, спокоен. Всё новое должно стать достоянием всех.

то поэзия, то метафора, теперь песня. Класс! Так держать!

Вы явно подымаете мне настроение. Улыбка "до ушей". Смайлика нет такого.

Да кто против, ваш вариант, плиз.

Например, Даниил видел в видении Ветхого Днями.

Вы удивительный!

Как по-вашему с   кем  боролся  Иаков?

2 И встал в ту ночь, и, взяв двух жен своих и двух рабынь своих, и одиннадцать сынов своих, перешел через Иавок вброд; 23 и, взяв их, перевел через поток, и перевел все, что у него было. 24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26 И сказал (ему): отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28 И сказал (ему): отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. 29 Спросил и Иаков, говоря: скажи (мне) имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? (оно чудно.) И благословил его там. 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Рад за вас чо вы понимаете "как нужно"... )) но фактически вы признаете, что не всё нужно понимать буквально. А Валерий-Слово с этим не согласен. По его мнению, если "прямая речь Бога" - то всё буквально.

У меня тоже теплые чувства по отношению к Key West, но насчет "Старика и Моря" на всякий проверил, и написано не там, и не Кубе, а на Багамах...

Все равно всё рядом... 

А причем тут Тир, и причем тут "божья гора"? Что там царь тирский вообще делал, на "божьей горе"? На экскурсию ездил, что ли?

Речь о символах Божьего благословения, которых он лишился. Жаль, что не понимаете элементарного.

О Хираме - во второй и третьей книге Царств. Это другой царь Тирский.

Думаете над контекстом? Хммм... Зачем он вам, если вы всё понимаете "буквально"? Буквальное понимание такого рода не нуждается в анализе и размышлениях. Написано "херувим" - значит он "херувим".

Удивительно, но я как раз собирался предложить Валерию Слово именно этот отрывок для "буквальной" интерпретации.

А то что вы признаете, это вообще мрак-и что?

А почему так грустно? Вы молоды и только ... а шаг за шагом ваша точка и угол зрения менялся....теперь и вы повзрослев, а вместе с вами и ваши представления поменялись, вы теперь и сама можете , вполне быть такой старшей для други, вот для меня, например. Почему же не подкорректировать те пункты , в частности и может всю представленную мной концепцию, в целом? Подскажите, в каком месте и с какого пункта закрадывавшаяся ошибка приводит к искажению того, что ест, на самом деле? Как вы отметили, разговор о Тирском ЦАРе херувиме в тупике, уже ... тогда может  время переключится ?

Друг Незнакомец, я вам верю, Багамас так Багамас, я не смущаюсь, так как только этот рассказ я у него и читала, перечитываю,  а другие...как-то ...не цепляли...вот и .....
А теперь вот смотрю на море/океан  сейчас и сразу эти строчки первые так и хочется произнести: "Море смеялось.." Нравятся они мне очень.
А место , где он старость свою выбрал проводить мне тоже очень по душе, а моим мужчинам - вообще полный восторг, scuba diving для нас - это все.!
Вот и решили там провести наш Labor Day Weekend, кстати и вам приятных минут и впечатлений: много много в эти дни.

для вас символы, всё написанное называете поэзией - ну о чём с вами говорить?

так зачем вы мне давали ссылки про Хирама, если я сразу сказал, что это не Хирам ???

не судите по себе, я всё анализирую.

это уже я разбирал подробно в другой теме. Если очень интересно - "поиск" вверху страницы.

Кратко отвечу - с Ангелом, Божьим посланником.

Дополнительные вопросы и пояснения  через "поиск"- всё уже проходил. Всевозможные вопросы и рассуждения, почему написано в одном месте  Бог, а в другом Ангел - там же. Тоже что и "с горящим кустом".

Вы считаете что вопрос по 28 гл. уже исчерпан и можно переходить к другому?  Я так не считаю.

Для вас с Незнакомцем он и не был вопросом, а просто поэзия, метафора и т.д.

Ваше понимание прочитал. Аргументов никаких не увидел, просто тупо считаем, что это песня.

Могли бы и не распространяться. Я это понял с ваших первых комментариев.

Гора Божия - плач, впечатлило-запомнилось.

Я думаю, что меняется, у некоторых представителей человеков - вообще и в частности , вспомните того же Навуходоносора ( (Дан. 4,30).

Никогда не поверю, что вы не понимаете современной жизни. Вы - здравомыслящая женщина, может какие-то моменты вам и не по-душе, но уверена понимать то, вы понимаете.
А я вот в России вообще не жила, а только на заре туманного детства 2-3 раза с родителями визит наносили, даже не помню по каким причинам....до сего дня еще ни разу не пришлось побывать. А детям вашим видно и не требуется ваших подсказок, это их время ошибаться и неошибаться, искать, находить - это их собственное поле жизни. Помните же, как в Библии озвучено: дети даются нам на время!

тема: Рождение свыше без Христа

вопрос автору темы, приведите пож-та пример рождения СВЫШЕ без Христа.

заранее благодарен.

С удовольствием послушаю новую песню плача, можно в поэтической форме с метафорами.

Рад буду так же женскому исполнению от форумчанки "Полынь17".

Правильно, вы - это вы, неповторимая и единственная! И у каждого свое "счастье" . А я вот как-то не завидую этому, что другие не так как я понимаю или  счастливы ....я знаю, и уверена, что живу я так, как именно мне надо жить, а не Сандре или Джону , или Вале или Рианне....

Но вот ваши слова :<Потому  что  мне  нужно другое,  чем просто тихо жить.> я не поняла. Что же вы такое можете делать в своей жизни, чтобы она была  не " тихо жить"? Иметь другие мнения в сфере понимания тех или иных метафизических миропониманий: Божества, Его действий? предназначения и цели человеческой жизни? того или иного понятuя о душе? спасения в целом для человечества? и своего в частности?
Или вы имеете какую-то публичную деятельность?

Валерий Слово, какого уровня иронию/сарказм включаете? Если что - отвечать не требуется - риторический он ..

Вот как ! оказывается бывает женское исполнение и иное, надо полагать мужское....даже в таких далеких от гендера вопросах метафизичиских понятий и категорий....

В любом случае, ничего не имею против, присоединяюсь.  Милая полынь - откликнитесь?

Бог есть дух, а Ангелы Его исполняют функции. Есть Ангел лица Господня, есть Ангелы явления Бога Аврааму. Поэтому борясь с Ангелом, по сути Иаков боролся с Богом.

Я так понимаю, что личной встречи со сверхъестественным Христом у вас не было. Были только братья, которые вам быстро надоели своими претензиями.

Цитата Римма

только этот рассказ я у него и читала, перечитываю,  а другие...как-то ...не цепляли...вот и .....

В юности на меня производили также большое впечатление его "Прошай, оружие!" и "По ком звенит колокол". Но не знаю, хотел бы я перечитывать это сегодня...

Цитата Римма

Вот и решили там провести наш Labor Day Weekend, кстати и вам приятных минут и впечатлений: много много в эти дни.

Приятных вам дней с семьей! Пусть каждый день станет незабываемым! Мы пока никуда не выезжаем, в ноябре по нерушимой традиции - на Карибское море.

Цитата Римма

Помните же, как в Библии озвучено: дети даются нам на время!

Что-то  не помню такого... Дети - разве не навсегда даются?

Похоже, слово "поэзия" вы воспринимаете как какое-то оскорбление?

Вот что интересно: толкуя один отрывок, вы произвольно допускаете различные интерпретации: как здесь следует понимать "Бога", "ангела", или "горящий куст"...

А в другом месте, опять-таки произвольно, стоите намертво: "херувим" - значит буквальный херувим, и точка. "Божия Гора" - значит, именна та, где Моисей общался с Богом. "Едем" - значит царь тирский был именно в буквальном раю. "Сотворен" - значит, царь Тирский не был рожден от женщины.

Несерьезно как-то, мягко говоря...

Такие уж мы тупые... Спасибо за комплимент. А аргументы, думаю, уже увидели все, кроме вас.

Вам пример конкретного человека, или в принципе? Кстати, раз уж вы задали вопрос, то приведите пож-та пример рождения свыше со Христом. Так мне будет понятнее отвечать на ваш вопрос.

Значит в  этой  истории где  ясно,  черным  по белому  напечатанны слова  "...ты боролся с Богом, ... " а  так же  слова - "...  я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. .... буквально понимать не надо.

Там  где  предлагается  понимать    самым  что ни на есть буквальным  смыслом, по-вашему  надо  понимать с подтекстом.  То есть вы  предлагаете  вместо слова "Бог"  читать  "ангел".

А  в текстах  Иезекииля,  где  откровенно  написано, что  не следует понимать буквально, потому  что  это  печальный  "плач"  но вам хочется и вы настойчиво  проповедуете что эти слова  надо понимать буквально.

Вот и  открывается  ваш  хваленый  "вникать со смыслом и  искать  причину и следствие."

И ещё.  Приведу  вам  ваши слова  сказанные  в этой теме  несколько ранее

Эти  слова  вы  доказали.

Это трудно сделать в  данном  формате. А впрочем, открывайте тему  и будем говорить, может и получится.

А  31 стих  вы прочли?

31 По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.

Безумие  Навуходоносора  было временным "... семь времен пройдут над тобою ..." это было наказание  за гордость, типо болезни. А потом " болезнь" прошла и он стал нормальным.

Честно признаюсь - не помню.  Подскажите, пож. где такое написано, чтобы  мне  напомнить.  Спасибо.

Мне бы очень хотелось тихо  жить, как  многие и многие  люди, но я  как инопланетянин.  Я  не смогла понять и  принять эту жизнь.  И  если бы  мне  Господь не открылся  в мои  юные годы (18)  то я бы точно   уша  из неё в никуда.   Но  Господь открыл  мне Свою любовь  и жизнь моя наполнилась смыслом. И этим сыслом  стал   Бог.   И моя  жизнь превратилась  в увлекательное  путешествие, где гидом  был и остается  Господь.  Тихо прожить не получилось, но я ни о чем не жалею.

Нет. Сейчас  я  просто тихо живу.

Милая полынь, да не труднее другого, вот этого же херувимчика., или царя Тира.

Тем более вам и всем другим представлен конкретный. по пунктам и разделам ....

там где не так , на это и укажите....и поясните почему....

А то , вот так как всегда..... скажут своё сожаление в лучшем случае, а зачастую только включат сарказм/ иронию.... и все на этом.... а что бы пункт за пунктом показать, где и какое искажение....не дождёшься....

да зачем новую тему открывать, когда именно об и есть данная тема, если с самого начала не определёно

кто есть человек, как можно рассудить, а можно или возможно его возрождение свыше без Христа. ??

Совершено верно, вот я и говорю, что может поменяться.... же .   да на время.

Приятно читать, но открою вам , что большинство людей чувствовали так как и вы, особенно те , кто наделены особыми способностями разного вида творчества, чуткие душой..... позтому мы имеем прекрасные книги , стихи и мелодии, не говоря уж о картинах....

а теперь как и говорил тот старый человек : время всякой вещи под небом.... вот у вас оно сейчас такое : "просто тихо жить. ....."

Почему не определено?  С самого начала  про человека  сказано, что он есть образ  и подобие  Бога. Все просто.   От этого  знания  зависит вся  жизнь  человека.   Не от   того  знания  которое  вы  привели ранее разложив  человека на дух, душу и тело,  а именно от  знания  что  человек  есть образ  и подобие Бога.  Вот кто осознал  это, тот и есть рожденный  свыше.  Человек  несет в  себе  Бога   и  потому  ответственнен за  все.

читайте всю Библию, об этом написано не в одном месте, как и про куст: в одном месте Бог, в другом Ангел.

В Иезекииль не написана песня, это ваша вольная фантазия. Написано повеление пророку и поясняется почему и что будет сделано.

я при чём, если вы не вникаете? - пойте песни, читай те поэзию - меня это не интересует

да мне всё равно, вы "оригинально" заявили тему, типа сказал Иисус, что рождение свыше без Него - посему мне хотелось бы понять что вы вообще понимаете под рождением свыше и конкретный пример из жизни про рождённого свыше. Из самой темы я этого не увидел, поэтому и возник сам вопрос

не выдумывайте и не подтасовывайте. Написано чётко и разделено:

сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты..........

Тора:
Сын человеческий! Вознеси плач о царе Цора и скажешь ему: так сказал Г-сподь Б-г:...

==========

это метафора или песня? Как правильно понять?

Где вы вычитали что человек ЕСТЬ ОБРАЗ И ПОДОБИЕ БОГА?????

повторю что и Полынь 17. Читайте всю Библию. Это есть в Писаниях. В одном месте Бог, в другом Ангел. Эти местописания не противоречат если понимать сказанное, - как Ангел который представляет Бога.

так сказано БОГОМ, а не вами.

Ваши представления о Божией горе? У вас одинаковое значение слов: рожден и сотворен?  Едем это по вашему сад в г. Тир.

я не писал что люди тупые. Так говорится, когда без аргументации повторяется одно и тоже, - просто так считаю и всё. Я приводил слова Бога в ответ на ваши и Полынь17 вопросы, хотя вы сами это всё видели, но делали вид, что это поэзия, песни и т.д. На любой довод - метафора, поэзия, песня - это по крайней мере не серьёзно и вас как оппонента не украсило.

Я ведь так же могу на все ваши вопросы тупить и отвечать - сказочник. После надцатого раза вам перехочется со мной общаться. Вы же знаете, аналогично я отвечать умею и ставить вопросы тем более.

оно крайне неуместно в данном случае, мы не обсуждаем поэтические книги.

НЕ кстати. Вопрос на вопрос не есть ответ.

Как в шахматах, очередность ходов соблюдается. Я не сам с собою играю.

Удивило что простой вопрос затруднил вас с ответом.

Наверное, вы невнимательно читали тему, поэтому и возник у вас этот вопрос. Уже на первой странице говорится о том, что под "рождением свыше" в целом подразумевается внутреннее преобразование человека; и это раскрывается на протяжении темы. Кроме того, сам Иисус в беседе с Никодимом ставит вопрос так, что об этом явлении должно было быть известно учителям Израилевым, - и отсюда, на мой взгляд, вытекает, что связи с верой в Иисуса нет.

Конечно, участники темы в основном, не соглашались с этим мнением, что и понятно. С удовольствием вернусь к обсуждению этого момента.

Что касается конкретного примера, то я и в этой теме несколько раз выражал мнение (опять-таки непопулярное, в силу крайне необычной для христианского восприятия постановки вопроса), что любое глубокое преобразование человека, по сути, и является новым рождением.

Известное место из Иеззекииля 18:21, тоже, по сути указание на возрождение человека. Сперва грешил, затем раскаялся и повернулся к Богу.

В этом плане, нет разницы, с Христом это произошло, или без Христа. Главное - поворот к Богу. Человек начинает жить по-новому, не так как раньше.  Без этого условия не бывает "рождения свыше".

Давайте конкретно. Иаков боролся с Богом, или с ангелом? Написано, с Богом. Вы отрицаете буквальность написанного, в чем обвиняете нас. Это сразу дискредитирует вашу позицию.

То что здесь якобы был не Бог, а "представитель Бога" в лице "ангела", опровергается словами:

я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Здесь вообще невозможно как-то иначе толковать. Если бы речь шла об ангеле, то "сохранилась душа моя" было бы неуместным.

Не согласны?