Так вот же Незнакомец, я  вас об этом еще раз спрашиваю,зачем , для чего и вообще правомерна ли, такая концепция как "рождение свыше без Христа"?
Вы своими примерами и я своими добавлениями так и доказываем,  что не нужно оно это человеку, в той системе, особенно если природа его не греховная. Ну , достиг кто-то какого-то божества греческого, что его молоком напоили, а кто-то медитировал, медитировал да и в нирвану как-то попал...а другой раз умер и возродился в жирафа или может еще кого-то...ну скажите как все-это можно называть "рождение свыше"?

Спасибо за раз"яснение .  Осмелюсь озвучить то что я понимаю под  понятием <грех>, <зло>

Почему происходят такие действия?  Да потому что человек оторвался от самого источника жизни, от духовного источника жизни. Болезнь поразила его духовное существо. Это то, что называется грехом. С этим человек живет (любой из нас), как он живет с данными своей наследственности, как он живет со своей причастностью к роду человеческому. Я ничего не говорю о происхождении зла. Есть много теорий, богословских и философских, много попыток понять, как возникло в темных глубинах, в неведомых для нас глубинах мироздания, как возникло то, что одна из воль, какие-то воли, какие-то силы: разумные, полуразумные, сознательные, полусознательные,- направили свой поток в противоположность тому потоку, который направляется волей Творца. И да, заложено в нас не зло, а бесконечные возможности. И человек современный на самом деле так же далек от подлинного замысла Божия о человеке, как скажем какой-нибудь австролопитек, бегавший по саванне три миллиона лет тому назад, далек от Гете или Толстого.
Эволюция человека, как биологического вида, кончилась. Hачалась эволюция духовная. 

В каких формах в мире существует зло? Пожалуй, что в трех формах или в четырех.
Первая, элементарная форма - это хаос, это всякое разложение, умерщвление, дезинтеграция. Все то, что препятствует совершенствованию мира, совершенствованию жизни. Это смерть. В Писании называется самым большим врагом - смерть. Так на уровне природы.
Второе зло на уровне человека - это зло нравственное.
И, наконец, на уровне чисто духовном - то, что  называю демоническим злом. Здесь человек соприкасается с теми таинственными измерениями бытия, в которых тоже происходит какой-то сбой, какой-то дефект. Человек в эти измерения окунается и становится носителем их, инфицируется ими. Отсюда демоническая одержимость людей - носителей зла, людей, зло для которых становится их второй природой, людей, отравленных злом.
Существует ли оно в виде человека? -  Kогда люди насквозь проникаются злом, они действительно олицетворяют собой его.

Сразу же поправлю вас, что я такое НЕ предлагаю. Возрождение человека я приветствую в любой системе координат, будь он христианином, мусульманином или папуасом.

Возражения мне со стороны большинства участников темы сводятся к тому, что вне христианства "рождение свыше" невозможно. Я же доказываю, что это не так.

Таких параметров я не задавал; но ваш вопрос понятен. Обобшая, тезис работает одинаково при любом заданном параметре. Яхве, Христос, Будда, или угрызения совести служат как бы стимулом (ориентиром) для человека, который решает для себя изменить свой образ жизни (исправиться, возродиться, родиться заново). Вы сможете внятно указать на разницу между бывшим преступником, который раскаялся в содеянном, принял Христа, и поностью изменился как личность; - и бывшим преступником, который остался атеистом, но который также в сердце своём глубоко раскаялся в своих преступлениях и твердо решил изменить свою жизнь (завязать, во всем поступать честно, порвать с вредными привычками)?

Думаю, не сможете, - так как суть одна: духовное возрождение человека. Конечно я, сам будучи верующим, более склоняюсь к глубине покаяния верующего, чем атеиста... но тем не менее, это, скорее всего, чисто эмоционально.

Что, простите, "известно всем"?

Что имел в виду Христос, говоря о "рождении свыше"? Веру в себя, Христа?

Жду ответа.

Христиане собственными же доктринами демонстрируют, что рождение свыше не изменяет "греховной природы".

Мы об этом уже как-то беседовали. Самая распространенная тема проповедей (во всяком случае, в нашей церкви это звучит постоянно) такая:

"Мы не можем не грешить".

То есть утверждается, что христианин, даже после рождения свыше, приняв Христа в свое сердце, продолжает грешить-согрешать; он якобы не может этого не делать, в силу неистребимой грешной природы.

Мое мнение таково, что рождение свыше никак не связано с природой человека. Оно связано лишь с желанием и внутренней потребностью человека изменить собственную жизнь.

Возможно, и существуют такие люди... наверное существуют: какие-нибудь маньяки, серийные убийцы... Однако я стараюсь смотреть на человека с другой стороны. В большинстве людей (даже порой внешне злых, на первый взгляд неприятных) все же отображается образ Божий, есть доброе начало. Иногда в ответ на неожиданное для него благородство, он и сам преображается, начинает вести себя иначе, преображается.

Некоторым людям просто повезло меньше чем другим: они не видели любви, были лишены семьи, материнской ласки, отцовской заботы...

Всё верно, и именно эта природа называется греховной.  Говорить о ней, как о несовершенной, слишком однобокое заключение. Мало кто сомневается в гении Эйнштейна, но его эксперименты во имя науки никак не назовешь во благо человека — имеется ввиду филадельфийский эк,п. по доказательству теории единого поля; на поверку поле не оказалось единым т.к. металл смешался с кровью — хотя на уровне хим. эл. таблица остаётся таблицей, здесь Н.Тесла оказался более божественным провидением, скрыв результаты опытов от сообщества, т.к. осознал, к чему это может привести. Мы т.ж. должны понимать что подсказки с небес ещё не делают человека сосудом познания. Подсказки НЕ ОБНАЖАЮТ греховных членов, но дают возможность обойти их инерцию и решения, которые она навевает. А к хорошему временному привыкают быстро, сбрасывая со счетов догадок остальные её смертоносные проявления; т.ж. в этом накатанном временном существует критическая инертная масса зла, прикрытая успехами, полотно которых с легкостю уносит первый шторм и тогда остаются только воспоминания и поиски с целью соткать новое…

пр.

.

Конечно в таком положении идея креста не может быть обозначена, т.к. поисковая система направлена по другому вектору, а это уже обольщение, т.к. нельзя руководствоваться добрым началом в поисках правды и истины, иначе искомые предметы будут заведомо разочаровывать и их вкус не будет похож на вкусы плодов с дерева познания добра и зла, на чем построена изначальная концепция обольщения и богоборства. Т.е. Бог дает благо, но в переводе дерева познания это благо перестает быть питательной средой, а формула получения становится целью а не средством к познанию истины. А о добром, радующем ПАДШУЮ ДУШУ падшем начале с начинкой противления, говорить стоит особо, но без креста нет определяющего фактора; здесь уже любовь, как зависимость и средство обмена, идёт по иным путям и стяжает то, что в её самопожертвенной природе отсутствует, т.с. разбавляя своё со смертью. О чём — охладевании любви через беззаконие, — Иисус и говорит.

Вот подобное правдивое утверждение существующих в поднебесье(вертикаль), как идей так и существ, влияющих на человека, о существовании которых даже самый любящий субъект представления не имеет и иметь не хочет, т.к. поглощен жизнью стихийных проявлений — таковой является любовь вне осознания, и более того, развития её в сфере объективной реальности. Она не сохраняется в своих свойствах, если не питается от Творца, а Творец не может питать любовь вне сосуда, хотя и источает её. Но рост любви в Творце и сосуде наделяет челрвека 100% пониманием происходящего, оцененного в Свете, а т.к. познание добра и зла заменило человеку источник Света, то все его проявления, намерерия и мотивы рождаются не в лоне Любви к истине изначально… а стихия, …

Утверждение что: когда вокруг все хорошо, е если хорошо, то греха не существует, опасно именно тем что грех скрыт от глаз духа. … по поводу рожления свыше тезис таков: дух человека соединяется с духом Божьим, но это Залог, т.к. отношения с Творцом надо развивать, приближаясь к Нему по Пути, подобному тому, которым прошёл Иисус, а если Иисус — миф, тогда и Путь не обозначает себя, т.к. он прописан и отображен в Иисусе. А как своей тождественностью и природой человек прикасается к мифу? Вопрос кстати не однозначный, т.к. корнями уходит в необходимость рождения и существования мифа, как такогого.…

Заповеди Божьи это когда принимаешь Сына Божьего, а не когда сознательно выбираешь игнорировать Того, Кого Он послал, и самочинно выполнять заповеди Божьи.

Преобразования сердца быть не может без общения с Сыном. Я не знаю тех, кто общается с Марией. Но знаю тех, кто с Духом Божьим и общается с Сыном в Духе Святом. Это дело вашей веры верить или не верить.
Только прекрасный дом, который вы строите на песке своего самомнения не поможет вам, когда воды разольются. Гарантирую.

По-моему, наоборот. Природа человека несовершенна - это точное определение. Природа "греховна" - это уже религия.

Судите сами: "греховная природа" не могла бы господствовать над грехом.

Никто такое и не утверждал. Грех соблазняет всех, как живущих в услвоих благодати, так и тех кто её напрочь лишён.

Однако невозможно отрицать неравнозначность ситуаций. Родившиеся в дружной благословенной семье, в достатке, окруженные любовью, получившие хорошее воспитанием, образование - имеют ОГРОМНОЕ преимущество перед теми кто всего этого был с детства лишён.

Вот об этом я хотел бы поговорить подробно. Какой именно путь прошёл евангельский Иисус? По какому пути вы собираетесь следовать, подражая Иисусу? В чем именно подражать?

Ознакомились бы с мнением самого Иисуса, по поводу того, что такое "Заповеди Божьи":

Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;

почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Может.

Половина христианского мира.

Это вы строите на песке тринитарной доктрины, придуманной людьми; а я - на скале веры в Единственного Бога. Гарантирую. ))

вот название темы, опять двояко. Как понять?

Рождение свыше без Помазанника?

Рождение свыше без Помазания?

Мне лично кажется что без Божьего помазания человек сам не справится, поскольку он от природы эгоист.

Тема открывалась очень давно, и естественно, претерпевает эволюцию: вначале поднимались одни вопросы, затем возникли другие.

Не секрет, что в христианском менталитете имеет место тенденция к узурпации давно всем известных понятий, например:

Дух Святой может быть только у христианина, рожден свыше может быть только христианин, истинная любовь только христианская, истинный верующий только христианин, и т.д. и т.п.

В принципе, нынешнее обсуждение примерно об этом.

Под Помазанием имеете в виду особое предназначение человека?

А где же он? Если он не имеет греховной природы - закономерное предположение - он духовно возрожденный, разве не логично такое предположить - именно это я и имело в виду под <там>. Да и вы также знаете, что Царство то Божие внутри нас есть, разве нет?

А почему это следовательно?
Как вы себе это представляете - изначально совсем неиспорченный человек вдруг делает выбор в сторону испорченности - плохого?
И если по-вашему Бог дает силу господствовать, т.е выбирать хорошее, тогда скажите, ответьте мне и себе: кто же тогда дает силу или способствует этому же человеку , не имеющему изначальной испорченности, выбирать совсем недоброе а злое, плохое?

А кто же тогда автор данной темы? И ее названия "Рождение свыше без Христа" ? Не вы?
Зачем же людей в заблуждение вводите? Как еще иначе можно было понять это утверждение,
если не так, как поняла его я.? Бyдем возрождаться без Него или все-таки с Ним?

Ну и как ? У вас получилось, доказать?
Вот прочитав ваши комментарии , доказательств, как таковых в ваших комментариях как-то не увидела.
Одни общие пространные рассуждения какие люди бывают , и какие они выборы иногда делают..
Поэтому стала задавать вопросы, а оказалось что и тема не об этом и вроде и Христос тоже как-то где-то все-таки в ваших
рассуждениях должен быть...не поняла вас . Или будем возрождаться без Него или все-таки с Ним?

Да какая же трудность то в этом? Ведь вы же сами и отвечаете, своими же словами даете ответ какая разница между двумя этими преступниками:
1/который раскаялся в содеянном, принял Христа, и поностью изменился как личность
2/глубоко раскаялся в своих преступлениях и твердо решил изменить свою жизнь (завязать, во всем поступать честно, порвать с вредными привычками)
т.е. нет изменение <как личность> а только решение не нарушать общепринятые в этом социуме принятые законы как юридические, так и общежития, только и всего.

Hа внешнем уровне, а на глубоко личностном? Нет.

Совсем не факт, что именно это и есть - суть изменения поведения данного человека.. Ваши слова , описание этого человака-атеиста указывают лишь на то, что он будет не нарушать законы, принятые в его социуме.
И эмоции ваши и мои совсем не играют никакой роли. Человек решил,( по-каким-то ему только известным причинам) стать просто законопослушным гражданином данного общества. Не более того. Причем здесь то, что называют и понимают под "духовным возрождением"?

А чего это вы такие вопросы задаете?  Те, которые приняли Иисуса Христа как своего личного Спасителя,
Учителя и Сына Божия знают и понимают этот термин "рождении свыше" именно в разрезе того, о чем им рассказывается в Евангелие.
Вы же , предлагаете рассуждать о таком, "рождении свыше " людей, которые не имеют "греховную природу" без Христа. Без Евангельских текстов, которые для вас не более как мифы и намеки, да хорошие иногда уроки, только,  дающие для тех, кто их читает.  Разве не так?
Зачем же мы с вами будем заниматься оффтопом? Я правильно вас понимаю?

Мне очень интересно как вы рассуждаете, в вашей системе ценностей и воззрений.

Незнакомец, так прочтите то, что вы написали еще раз. Вы же путаетесь во всех приведенных вами терминов и их значениях, особенно если вы ведете речь о христианском вероучении:
1/<доктрины> не демострируют ничего . Почему? Разберитесь прошу вас.
2/"рождение свыше" - еще раз прошу разберитесь в чем оно заключается в христианском вероучении
3/"греховная природа" - что имеется в виду , в свете христианского богословия.

То, что вы слышите в вашем церковном социуме, ничего не говорит нам, читающим ваш комментарий, только информирует нас, читающих ваши слова о факте; как вы , лично, ваше понимание того, что вы там услышали. Не более того
И последнее, ваш вывод-мнение :

Мое мнение таково, что рождение свыше никак не связано с природой человека. Оно связано лишь с желанием и внутренней потребностью человека изменить собственную жизнь.

Ответьте, а разве желание и внутренние потребности человека  ни есть именно то, что называется <природа человека>?
Как же им не быть связаным?

Валите всё в одну кучу. ))

Во-первых, на подобные вопросы (где он?) я не отвечаю, так как не верю в ад или рай. Поэтому мне не "логично" так предполагать.

Во-вторых, если  не верить в доктрину о грешной природе (что есть мой случай), то нет никакой связи между природой человека и возрождением.

Спросите об этом у Адама.

Цитируем Христа:

исходящее из человека оскверняет человека.

Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,

кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Разумеется, весьма часто встречающе явление в нашей повседневной жизни;

т.е. для вас это есть то, что называется "рождение свыше без Христа"?

И это тоже так, есть и такие. Например я, моя мама умерла , когда я была совсем юной девочкой.

Не торопитесь вы так Незнакомец!  Ни рай , ни ад тут ни причем.
Прочитайте еще раз мой пост.
Я вижу вы никак не хотите понять ход моих рассуждений

Так и я о том же... зачем оно ему?

А это что?
Зачем у Адама, когда вы есть мой собеседник?
Если не знаете, так и скажите - не знаю. Что ж тут такого?

очень хорошая цитата.
Но именно она и говорит о том, что все-таки существует такое , что можно назвать " греховной природой", которой по-вашим словам - нет. Разве не так?

Остается почесать затылок. Мне все равно, как человек будет возрождаться: я уже сказал, что приветсвую любое возрождение.

Вы тему читали с самого начала? В каком месте я "вводил людей в заблуждение"?

Какого ещё человека-атеиста? Я ведь не конкретную личность описываю, а просто привожу пример. По-вашему, человек-атеист способен только на то, чтобы не нарушать законы? (кстати, это уже прекрасно!)

А девочку-сироту он приютить не способен?

Дом свой продать, и отдать на благотворительность не способен?

Жизнью своей пожертвовать ради другого человека не способен?

Кто и что называют и понимают? Я вам наглядно демонстрирую, что "духовное возрождение" - это изменение поведения человека, которое сопровождается делами и поступками, которыми движет Любовь.

А вы как понимаете? Человек начинает "молиться", "иметь личные общения с Сыном", что-то в этом роде? ))

Но изменение  поведения  и совершение поступков - может происходить
даже и тогда, когда не любовь , а страх двигает его на это.
Что зачастую и происходит. Страх - еще тот pusher !
Будет ли это также рассматриваться вами как "духовное возрождение"?
Ведь никто же не кричит  или не информирует других об истинных причинах тех или иных своих поступков?
Любовью ли он сподвигнут или всего навсего страхом, за то или иное?

Так и я по вашему примеру и отвечаю. Всего лишь.

По-моему  -  человек , любой - regardless его верований или отсутствия оного,  способен на все: и на то, что вы приводите здесь и на мHогое другое. Lol!

Заповеди Божьи-это когда любишь ближнего своего

Если ты не знаешь, то это вовсе не означает, что их нет. "В духе" можно общаться с кем угодно, хоть с Сыном, хоть с Марией, хоть с Кришной

Сказал человек Кто-то думает, что он стОит?

Я бы немного уточнил: Дух Святой, благодать, рождение свыше и все прочие атрибуты могут быть только в рамках учения поместной церкви, всё, что вне-в лучшем случае человеческое, а обычно от лукавого

Зачастую "правильные" верующие во Христа не способны на такие поступки. Себя я не исключаю из этого списка , если что

А еще человеку открывается главнейшая истина о Святой Троице